Владимир М.

В том-то и дело, что так не написано, и ты сам же отходишь от буквы Писания. И я об этом. Мифологема. Правильно, потому что буква Писания для них (именно отцов Церкви) отходит на второй план. Можно привести примеры?

Так что, можно начинать? Я был старинным органом, веселие в сердце лившим.

Я хоть совсем и не Вадим, но ответил Вам здесь, куда и предлагаю перенести обсуждение этого соборного документа.

"...приемлем все, что изъяснено ими (отцами. включая Августина - В.М,) о правой вере и в осуждение еретиков." В каком смысле "всё"? Кроме того, грамота императора разве является безошибочным определением веры? Если да, то придется принять и крайности учения Августина о благодати, равно как и явные заблуждения Илария Пиктавийского и Григория Нисского, также упомянутых в грамоте. Так на каком основании возможно утверждение: Maxim Bulava Строго говоря, деяния Собора не могут быть подтверждением истинности всех взглядов того или другого отца. Они только позволяют говорить о высоком авторитете Августина в Церкви. Не больше, но и не меньше. Что касается грамоты Юстиниана, то подобный вопрос у нас уже возникал, когда обсуждался папский примат. Мы исходим из того, что, если Собор выслушивал некое мнение и оставлял его без возражений и опровержения, то это мнение, как минимум, не содержит никаких явных противоречий Преданию. (Это я о том, какое значение имеют "промежуточные" соборные документы, а не только итоговые акты). Владимир М. Однако никакого мнения конкретно о триадологии блаженного Августина высказано не было. Фактически, как я понимаю, подтверждается лишь авторитет святого отца. А посему процитированное мной высказывание Павла мне кажется неправомерным. Maxim Bulava Ну, конечно, Собор нельзя считать прямо высказавшимся в пользу Филиокве через поддержку Августина. Тем не менее высказывание Павла понятно. Соборно в учении Августина не было осуждено даже то, что можно отнести к крайностям. Авторитет же его всячески подчеркнут. Фотий же без соборного обсуждения решает, что западные отцы ошиблись и поэтому "латинянам" следует молчать в тряпочку и быть признательными Фотию за то, что, как он выражался, "мы не извергаем их из числа Отцов". С его стороны это ... Вот это можно назвать ключевым моментом обсуждения ввиду того, что, как я понимаю, Jaime ссылается на постановление V Вселенского собора как на безошибочное: Все-таки оно хотя, безусловно, и авторитетно, но безошибочным не является.

Александр Г. Александр, давайте, наконец, кое-что выясним. Вы уже не в первый раз позволяете себе делать личные выпады в мой адрес, проявляя при этом поразительную осведомленность о мотивах моего поведения на форуме. Вот, например, сейчас Вы обвинили меня в лукавстве. Но в чем заключается мое лукавство? В том, что я чего-то не понимаю? В том, что задаю вопросы? Или в том, что мои вопросы "никогда не заканчиваются"? Ну, не хотите отвечать – не отвечайте. Вас же никто не заставляет. Но зачем грубить-то? Зачем обвинять в лукавстве? Вам не кажется, что Вы ведете себя не вполне корректно? При чем тут Тридентский собор? Мы же говорим об Оранжском соборе, в 12-ом и 18-ом канонах которого речь идет явно не о заслугах Христа. Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге". Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". И в каком из канонов собора было подчеркнуто значение человеческого действия? Т. е. Вы просто предлагаете довериться авторитету г-жи Уивер? Но это какой-то несерьезный подход. Даже если г-жа Уивер права (вполне допускаю такой вариант), в ее правоте надо как-то убедиться. А для этого недостаточно ссылки на ее авторитет. Александр Ну, давайте, выясним.Я считаю, что для диалога, кроме предмета, нужны и участники диалога, которые относятся к диалогу серьёзно, заинтересованно в предмете, а не в победе, и не ставят себе задачи любой ценой переспорить оппонента, "пересидеть" его на упорстве, взять на измор. У меня возникли сомнения в отношении вашей позиции, которые постепенно усилились до такой степени, что я уже не могу воспринимать вас как участника диалога. Иной же тип дискуссии мне не интересен, поэтому я и не считаю нужным отвечать на ваши вопросы. Для того, чтобы вы не остались в недоумении о том, почему я игнорирую ваши постинги, даже прямо обращённые ко мне, я дал разъяснения, вызвавшие ваше неудовольствие. По крайней мере, я попытался расставить точки над i и исключить дальнейшие препирательства. Насколько это получилось, вопрос другой. Как смог, так объяснил. Александр Г. Понятно. На мой взгляд, это странная установка, но, коли не желаете больше общаться, не буду настаивать. Впрочем, оставляю за собой право задавать вопросы. В том числе и по Вашим постингам. Владимир М. В 18-м, как я понимаю. Александр Г. Это Вы на основании слов: "положена награда добрым делам ", - делаете такой вывод? Но ведь у предложения есть и вторая часть: "но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Т. е. тут нет ничего противоречащего доктрине предопределения. Бог дает благодать, благодаря которой люди делают добрые дела. За эти добрые дела Бог их награждает. Почему Он их за это награждает? Потому что Он так хочет. На мой взгляд, единственное место, которое позволяет говорить о том, что отцы Оранжского собора не исповедовали тотального предопределения – это 13-ый канон, где говорится о восстановлении свободной воли. Однако этот тезис остается абсолютно нераскрытым. Поэтому нет и оснований для того, чтобы говорить, будто собор подчеркнул значение человеческого действия. Владимир М. Так Вы думаете, что отцы собора придерживались учения именно о двойном предопределении? Едва ли: Кесарий Арелатский - представитель умеренного августинизма, а собор полностью, если я правильно понял, поддержал его идеи. Александр Г. Нет, я так не думаю. Идея двойного предопределения заключается в том, что Бог предопределяет одних к спасению, а других в погибели. А отцы Оранжского собора, как я понимаю, придерживались идеи предопределения к благодати, которая подразумевает, что Бог одним погибающим дает возможность обрести спасение, а другим - нет. Первым - по любви, а вторым – по справедливости. Почему и вторым не дает по любви – неизвестно, т. к. неисповедимы пути Господни. Конечно, и такой расклад оставляет место для синергии, но собор о синергии ничего не говорит. Владимир М. Подождите, так двойное предопределение - это предопределение к спасению и погибели или к благодати и славе? Александр Г. Вообще-то, данное словосочетание может употребляться в обоих смыслах. А Вы, видимо, имели в виду 2-ой смысл? Владимир М. Именно. Ведь Августин отрицал предопределение к погибели, тут и вопросов не возникает. Что же до отцов собора, то они в самом деле мало говорят о человеческом действии, однако и о предопределении нет ни одного положительного высказывания.

Владимир М. "...приемлем все, что изъяснено ими (отцами. включая Августина - В.М,) о правой вере и в осуждение еретиков." В каком смысле "всё"? Кроме того, грамота императора разве является безошибочным определением веры? Если да, то придется принять и крайности учения Августина о благодати, равно как и явные заблуждения Илария Пиктавийского и Григория Нисского, также упомянутых в грамоте. Так на каком основании возможно утверждение: Maxim Bulava Строго говоря, деяния Собора не могут быть подтверждением истинности всех взглядов того или другого отца. Они только позволяют говорить о высоком авторитете Августина в Церкви. Не больше, но и не меньше. Что касается грамоты Юстиниана, то подобный вопрос у нас уже возникал, когда обсуждался папский примат. Мы исходим из того, что, если Собор выслушивал некое мнение и оставлял его без возражений и опровержения, то это мнение, как минимум, не содержит никаких явных противоречий Преданию. (Это я о том, какое значение имеют "промежуточные" соборные документы, а не только итоговые акты). Владимир М. Однако никакого мнения конкретно о триадологии блаженного Августина высказано не было. Фактически, как я понимаю, подтверждается лишь авторитет святого отца. А посему процитированное мной высказывание Павла мне кажется неправомерным. Maxim Bulava Ну, конечно, Собор нельзя считать прямо высказавшимся в пользу Филиокве через поддержку Августина. Тем не менее высказывание Павла понятно. Соборно в учении Августина не было осуждено даже то, что можно отнести к крайностям. Авторитет же его всячески подчеркнут. Фотий же без соборного обсуждения решает, что западные отцы ошиблись и поэтому "латинянам" следует молчать в тряпочку и быть признательными Фотию за то, что, как он выражался, "мы не извергаем их из числа Отцов". С его стороны это ... Владимир М. Это он об Августине? Maxim Bulava До этого места в числе ошибавшихся западных отцов именам упомянуты Августин, Иероним, Амвросий. Далее, после рассуждений, снисходительно: "в случае, когда некоторые были порицаемы за учение, что Дух исходит от Сына, мы не делаем допущения, противного слову Господню, но и не извергаем их из числа Отцов" Александр Г. А в чем тут "удержание от лжи"? Удержание от лжи было бы в том случае, если бы Вы испытывали желание сказать неправду, но не сказали. По-моему, для этой проблемы в рамках постановлений Оранжского собора просто нет места. 1. Не самого радикального, но тем не менее, августинизма. 2. Никуда не делась. Просто, в силу общего культурного упадка на Западе не получила какого-то активного развития, а проявляла себя т. ск. "пунктирно". Например, в виде спора между монахом Готтшальком и епископом Гинкмаром Реймсским в сер. 9 в. По-моему, одно не исключает другого. Да я Вам вроде и не предлагал "спорить, доказывать и дискутировать". Я просто спросил, что такое "заслуга". Ведь если максимум, на что способен человек – это не отвергнуть дар спасения, что заслугой не является, то возникает законный вопрос: а что тогда заслугой является? Что касается Оранжского собора, то согласно 9 канону, даже удержание от лжи и неправды, мыслится как Божий дар. Из этого следует, что и неотвержение дара спасения (как разновидность удержания) – это тоже Божий дар. Т. е. получается все-таки сильный крен в сторону предопределения. Документы Тридентского собора в указанном Вами сборнике я просмотрел, но определения "заслуги" не встретил. Может быть, не там смотрел? Александр Трактовка принятия дара как удержания от неправды -- это ваша трактовка. Вы домысливаете её, чтобы доказать, что собор в Оранже был близок к двойному предопредлению. Серьёзные богословы так этого собора не оценивают. А что касается комментариев на слово "заслуга": зачем вы лукавите? Я достаточно хорошо знаю ваш стиль дискусии. Ваши вопросы никогда не заканчиваются. Именно поэтому я, не желая терять на это времени, сразу говорю вам: ищите сами, а я с вами спорить не собираюсь. Но если бы послушались моего совета, то уже успели вы выяснить, что заслугой в собственном смысле (Meritum de condigno) является только то, что сделал Христос. Читайте комментарии к Тридентскому Собору, найдёте, что называется Meritum de condigno и Meritum de congruo. Владимир М. Я ведь выше уже цитировал книгу Уивер, где она говорит, что значение человеческого действия собором даже подчеркивается. Это самый что ни есть умеренный августинизм. А г-жа Уивер в данном вопросе, уверен, разбирается получше нас с Вами. Вот именно. По мнению Уивер, собор имплицитно утверждает предопределение к благодати и отвергает предопределение к славе. P.S. Не напрасно же я перестал развивать тему Оранжского собора и переключился на другие вопросы: перед мнением специалистов приходится лишь развести руками.

Владимир М. А, это я читал. Предопределению к погибели и Августин не учил. Впрочем, собор вообще ничего положительного не говорит о предопределении. Так почему не все веруют? Об ответе человека на Божий призыв по большому счету ничего не сказано. Maxim Bulava Ну, Ваш упрек сводится к тому, что можно было бы подробнее. Можно было бы Владимир М. Да нет, наверно, не в том дело. Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13]. Разве отсюда не следует, что от человека спасение фактически не зависит? И вообще, Вы, Максим, согласились с тем, что данным собором провозглашен принцип sola gratia, однако разве это можно совместить с учением о синергии? К тому же, думаю, у восточных отцов можно найти массу цитат, противоречащих собору. Maxim Bulava Я соборные каноны воспринимаю иначе. В духе "Се, стою у двери и стучу", и только потом "если кто услышит голос Мой..." Вообще, у меня такое представление, что восточное богословие не занималось воспросами соотношения человеческой воли и благодати в такой степени подробности, которая была характерна для Запада. Не раздуто ли искусственно все это противостояние? Владимир М. Вероятнее, оно раздуто фактом того влияния, которое оказал Августин на родоначальников протестантизма, особенно Кальвина. Александр Г. Для Оранжского собора, судя по всему, да. Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили. Александр Владимир, разве вы не видите, что человек может не принять дар благодати, и как раз неотвержение дара спасения явялется, согласно католической традиции, участием человека. Но это участие никоим образом не предваряет благодати (Собор в Оранже), и не является "делом" в строгом смысле слова. Принятие дара не считается заслугой или деянием с точки зрения католического богословия. Вы можете сказать, что это вопрос терминологии. Но ведь мы в предыдущих беседах часто видели, что то или иное догматическое учение основано на определённым образом понятой терминологии. Maxim Bulava Вы можете обвинить меня в натяжке, но здесь я предпочитаю следовать линии, которую проводит автор комментария к "Indiculus"'у в "Христианском вероучении", когда он утверждает что "доброе дело" в контексте полемики вокруг учения Пелагия воспринималось преимущественно как "дело, подчиненное сверхестественной цели спасения". Надеюсь, что еще придут умнейшие меня и оставят комментарии. О, они уже появились! Александр Г. А как тогда определяется "заслуга"? Что это такое? Т. е. Вы полагаете, что всякое удержание "от лжи и неправды" есть "дело, подчиненное сверхестественной цели спасения"? А что же тогда такое "естественное добро"? Maxim Bulava Отнюдь нет. Например, высказывания "завтра я намереваюсь встать в 7.30" или "я люблю сидеть, положив ноги на стол" не подчинены такой цели. Но возникает вопрос, что имели в виду под "ложью и неправдой" отцы собора. Я полагаю, что общий контекст оранжских канонов подразумевает противопоставление "грех-праведность", "спасение-погибель". Не думаю, что проблема "естественного добра" сознательно ставилась на соборе. Если принять подразумеваемую Вами точку зрения, как она мне видится (Оранжский собор как выражение взглядов самого радикального августинизма), то совершенно неясным окажется, что же стало с этой богословской традицией, куда она делась, пока не была возобновлена протестантизмом. Александр Александр. Если вы интересуетесь католическим богословием, то надо, повторю в который уже раз, читать документы Магистериума и труды крупных богословов, а не в форумах время терять на прения. Если же вы хотите спорить, доказывать и дискутировать, то мне это занятие последний год как-то поднадоело, да и более важные дела есть. Если вы хотите понимать, что католическое вероучение говорит о заслугах, то обратитесь к документам Тридентского Собора, а для начала к сборнику "Христианское вероучение", изданному в издательстве францисканцев. У меня же после наших с вами бесед сложилось впечатление (может быть ложное, но очень устойчивое), что вы принимаете усилия не к тому, чтобы понять, а к тому, чтобы опровергнуть, и для этого самый простой путь -- понять неправильно и искажённо, а затем оспорить легко уязвимые тезисы, принятые в своё сознание. Если вы по-прежнему хотите заниматься этим, то занимайтесь, а я вам не помощник. Владимир М. Конечно же крайнего августинизма в решениях собора нет. Вот что пишет о сути соборных постановлений, ссылаясь на 18-й канон, американская православная исследовательница Р.Х. Уивер: "Первичность благодати неоспорима. В то же время собор также подтвердил значение человеческого действия. Действие благодати имеет целью сделать возможным творение добрых дел, за что и подается награда." Уивер также отмечает, что хотя отцы собора обходят молчанием вопрос о предопределении, все же можно говорить об имплицитном принятии ими или, во всяком случае, допустимости учения о предопределении к благодати и имплицитном же отвержении предопределения к славе. (Божественная благодать и человеческое действие: история полупелагианских споров. - М., 2006. - С. 285 и след.) Как разрешить такое противоречие? Вот 5-й канон Тридентского собора об оправдании гласит: "Если кто говорит, что свободная воля угасла и утрачена после грехопадения Адама или что она является чисто словесной реальностью либо даже неким необоснованным названием, то есть фикцией, введенной в Церковь Сатаной, да будет отлучен от сообщества верных." А в булле «EXSURGE DOMINE» сказано: "36. После грехопадения свобода воли есть не что иное, как название, и когда она совершает то, что в ее власти, то согрешает смертно." Maxim Bulava Очень просто. Булла осуждает заблуждения Мартина Лютера. Упомянутое Вами помещено под нумером 36. Владимир М. Так и Тридентский собор тоже. Что Вы хотите этим сказать? Maxim Bulava Простите, неясно выразился. Приведенная Вами фраза в тексте буллы фигурирует как тезис Лютера, подлежащий осуждению. Владимир М. Еще вопрос. Где можно найти, что дословно было высказано отцами V Вселенского собора о блж. Августине? Попытался глянуть "Деяния Вселенских соборов" на сайте Моленко, но где именно искать (о пятом ВС, как и о других, достаточно много материала)? Maxim Bulava Послание Юстиниана Собору - с. 21. Заключительное деяние Собора - с. 208. Послание Папы Вигилия об утверждении Собора - с. 230

Maxim Bulava Приемлемо. Но Бог всегда предваряет человека во всем, что относится к его спасению. Посмотрите, если у Вас есть, комментарий к канонам Оранжского собора Цезария Арльского (в "Христианском вероучении"). Александр Г. А "естественное добро" разве относится к разряду "обмана и греха"? Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Владимир М. У меня нет. Может, есть в сети? Но в общем, фактически получается, что Второй Оранжский собор хотя и ссылается на авторитет блж. Августина, однако его учение не поддержал. Тогда из чего можно заключить, что отцы 5-го Вселенского собора разделяли его триадологию (я имею в виду, если не привлекать другие источники)? P.S. А постановления Арльского собора 475, кажется, года не противоречат Второму Оранжскому? И в самом деле. Как быть с этим? В общем, надо найти толкование. Maxim Bulava Да, есть вопрос, как понимать этот канон. Однако, Александр, Вы уверены в том, что его можно понимать только так, что "естественного добра" не существует? Ведь далее в тексте канона говорится об "истинном и праведном", то есть имеющем отношение к спасению. "Естественное" же добро к спасению не относится. Думаю, пафос соборных постановлений просто сводится к тому, что все имеющее отношение к спасению исходит от Бога. Комментарий Цезария все-таки отыскал в сети : "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем. Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить. Посему очевиднейшим образом следует верить в то, чтобы у того разбойника, которого Господь призвал в райское отечество [Лк 23, 43], и у Корнилия центуриона, к которому был послан ангел Господень [Деян 10, 3], и у Закхея, который удостоился принять самого Господа [Лк 19, 6], та столь дивная вера не была природной, но дарованной по щедротам божественной благодати. Противоречия Арльскому собору не видно, мне тоже так кажется.

Поскольку в параллельных темах возникают вопросы, касающиеся учения блаженного Августина, считаю полезным перенести сюда старую тему. Владимир М. Мне бы хотелось прояснить, каково отношение Католической Церкви (да и не только Католической) к богословскому наследию блаженного Августина. Дело в том, что в других темах звучал тезис о том, что сам факт принадлежности Августина к отцам Церкви придает несомненный авторитет его триадологии: Вместе с тем, Католическая Церковь, очевидно, не принимает крайностей августиновского учения - о предопределении и оправдании только благодатью. Однако, что на мой взгляд парадоксально, принимает Второй Оранжский собор как вполне православный: Это вызвало у меня вполне обоснованное недоумение, в связи с чем мной был задан несколько каверзный вопрос, который был всеми благополучно проигнорирован: Так вот. Нашел я все-таки противоречие с канонами Второго Аравсийского собора (по крайней мере пункта 27). Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5]. Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Так какой документ более авторитетен для РКЦ - булла Пия V или каноны II Оранжского собора, утвержденные папой Бонифацием? Maxim Bulava Но Байюс говорит о невозможности творить даже "естественное добро", а Оранжский собор - о "добре для спасения". Владимир М. Но принцип sola gratia этим собором все-таки был провозглашен? Maxim Bulava Опять же - для спасения. Собор отрицает возможность "только силою природы породить должным образом добрую мысль, касающуюся спасения вечной жизни, или выбрать ее, или принять проповедь евангельского спасения" Но в канонах собора не говорится о естественном добре. Владимир М. Т.е. утверждение "Бог спасает нас не без нас" неприемлемо для католического учения?

Возвращаясь к рассказу о грехопадении, хочу также отметить, что он является этиологическим, и именно так к нему и следует относиться. Причем он раскрывает (именно буквально) не только причину появления в мире греха и смерти, но и такие, скажем, более второстепенные вещи, как отсутствие ног у змей. Чем тут нам может помочь буквальная интерпретация текста, я, честное слово, не знаю. Вообще, безусловно, все этиологические рассказы Библии "содержат достоверное историческое ядро" (Мень), однако это не означает возможность применения буквального толкования к данному жанру.

Единственным путем преодолеть вышеназванное противоречие, наверное, является учет того факта, что, погрешив в оценке какой-либо книги как всецело ортодоксальной, Церковь тем самым фактически стала бы проповедовать лжеучение, что противоречит самому свойству ее безошибочности по определению. В случае ошибочного провозглашение какой-либо книги еретической ничего подобного не возникает. P.S. В общем, сам открыл тему, сам задал вопрос, сам на него и ответил. Что-то рано у меня стала развиваться старческая привычка разговаривать с самим собой.

Нет, фундаментализм состоит не в этом. Процитирую доклад А. Десницкого: Но есть в фундаментализме и нечто такое, что превосходит этот символ, что разделяется уже далеко не всеми традиционными христианами – это прежде всего принцип буквальной непогрешимости Писания: поскольку оно есть Слово Божие, то каждое его высказывание истинно в прямом и непосредственном смысле. Писание следует толковать буквально, если только сам текст Писания не призывает к обратному (например, не называет повествование притчей). Эта позиция тоже кажется традиционной, но на самом деле она таковой не является, ведь для отцов Церкви, да и вообще практически всех средневековых толкователей аллегорический и иные непрямые смыслы Писания имели ценность никак не меньшую, а обычно даже и большую, чем смысл буквальный. Фундаментализм, напротив, настаивает на безусловном первенстве и непогрешимости именно буквы Писания, которую отцы Церкви нередко оставляли в стороне. Т.е. фактически фундаментализм = буквализм. Андрей, а ты уверен, что это будет именно буквальным прочтением текста? И как ты в таком случае объяснишь, за что был наказан змей? Разве он виноват, что в него вселился сатана? Или наказан был все-таки сатана? Но в таком случае буквальным толкованием это назвать никак нельзя. Я тоже изучал и стилистику, и текстологию, и литературоведение. Метафора - скрытое сравнение. Разве это не так в отношении антропоморфизмов? Сам Мень в той же статье пишет: "Антропоморфизмы ВЗ в применении к Богу являются лишь *метафорами и усл. способом выражения, к-рый недвусмысленно корректируется апофатизмом ("Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на (горе) Хориве из среды огня" — Втор 4:15; ср. Ис 40:25)". А несколько ниже цитирует святого Фому: "Для человека естественно достигать интеллектуальных истин через чувственные вещи, ибо наше знание исходит из чувства. Поэтому духовные истины вполне соответственно преподаются в Священном Писании через метафоры материальных вещей... Когда в Писании говорится о руке Божьей, буквальный смысл будет не в том, что Бог имеет руку, а в том, что? обозначается этой частью тела, — действующая сила" (Summa theol., I. 1, 9)".

А для того, чтобы безошибочно признать полностью православным то или иное сочинение, тоже необходимо чудо? И какими чудесами подтверждается, к примеру, абсолютная ортодоксальность De Trinitate блаж. Августина?

Разве Фома приводит одни те же цитаты из Феодорита и для обоснования Filioque, и для демонстрации его ошибки?

Прошу молитв о моем здоровье и о разрешении некоторых житейских трудностей: никак не могу себе сделать проездной, с деньгами совсем туго, а тут еще и простуда.

По-моему, как раз более легкий путь - отказаться от критического мышления и стать на путь фундаментализма, буквально воспринимая все, написанное в Библии. Это, действительно, интересный вопрос - какова была функция мифа в эпоху написания той или иной части Писания. К примеру, как сам автор-яхвист воспринимал рассказ о грехопадении, действительно ли он верил в возможность владения змей человеческим языком. Каковы, по-твоему. критерии такой невозможности? Так все-таки как быть с говорящими змеями? Это скорее метафора.

Говорят, Б. Шоу, когда хотел, чтобы гости ушли, извинялся и говорил, что у него через пять минут начнется припадок. Срабатывало. Другой способ выпроводить гостя - сказать ему нечто вроде: "А на прощание я расскажу вам очень смешной анекдот" и, рассказывая анекдот, одновременно проводить его к двери. Человек, который так думает, не понимает ни сущности, ни предназначения брака. Я, пожалуй, соглашусь с Isqnivara: соблюдение норм вежливости - наша декларация намерения иметь соответствующее расположение.

А если Перетятько в аду, то какое чудо должно произойти? Кто-то должен заболеть неизвестной науке болезнью?

Опять-таки выходит, по-видимому, непоследовательность: если Церковь осуждает сочинения - это небезошибочное суждение, если признает на 100% православными (см. тему о фальшивых цитатах свв. отцов), то не погрешает.

Да. Кажется, при Николае II. Насколько я знаю, греками был деканонизирован патриарх Фотий в связи с тем, что сама канонизация имела место по политическим мотивам.

В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме. Это бесспорно.

В смысле?

Как стало известно РИСУ, акт вандализма произошел в ночь с 23 на 24 октября. Настоятель общины о. Николай Семенович утром увидел часовню обрисованною красной и черной красками. На ней были изображены сатанинские символы и надписи. По словам священника, это случилось неожиданно, никаких угроз до того он не получал. Однако это не первая проблема, которая за последнее время постигла общину. Недавно она была ограблена - похищены приборы электрощитовой (медные провода, изоляторы), 4 секции металлического забора и разбит электросчетчик. Община оказалась без электроснабжения. Как рассказал РИСУ о. Николай Семенович, 1997 г. община обратилась с просьбой к местным властям выделить ей земельный участок под строительство храма. 1999 городская власть предоставила, однако уже в 2001 г. это решение пытался отменить тогдашний глава Харьковской ОГА Е. Кушнарев. Благодаря активности общественности и СМИ общине удалось защитить свои права. 2003 г. она получила разрешение осваивать участок. Однако ей так и не удалось пройти чиновничью волокиту с разрешениями на начало стройки. По словам священника, для начала стройки необходимо получить почти 100 разрешений. Поэтому два года назад было возведено временную часовню для совершения богослужений. Именно ее обрисовали вандалы-сатанисты. Источник: сайт Религиозно-информационной службы Украины

Не понимаю, из чего именно это следует. Поясните ход Ваших мыслей.

Из общения на форуме Заглобы я твердо усвоил, что канонизация святых в Католической Церкви всегда является одним из случаев проявления ее безошибочности, а потому в Католической Церкви, в отличие от Православной, не было ни одного случая деканонизации. Вместе с тем признается, что осуждения того или иного еретика безошибочным актом не является. И мне только что в голову пришла мысль: а не странно ли это? Не является ли акт осуждения еретика абсолютно аналогичным акту канонизации, только в отличие от последнего имеющим знак "минус"? То есть подобно тому, как причисляемый к лику святых ставится в пример верующим в аспекте его веры и жизни (поэтому-то понятно, почему канонизация должна быть безошибочной: она напрямую касается вопросов веры и нравов), точно так же и анафематствуемый ставится в пример, того, как не должно веровать или жить.