Alexander

Для меня поворотным моментом в этом вопросе стали изимения о смертной казни в Катехизисе КЦ. Поймите меня правильно, я не за казнь, и не против. Для меня, к счастью, это не актуальный вопрос. Но сама ситуация когда в ККЦ что-то меняется диаметрально противоположным образом не вписывается в мое мировозрение и понятие неизменного учительства Церкви.

Мощно. Сходи, друг Александр, сделай то-то, а то у меня сомнения подергай за усы тигра, поприставай к князьям мира сего. Мощно.

Кстати, друзья, а как вы сами относитесь к крещению до покаяния (безотносительно цитируемого документа, просто ваше мнение)? Мини опрос: а) Согласен, это очень правильный подход. б) Не согласен, это нарушение традиции Церкви в) Я не понимаю о чем речь, мне все равно. г) Свой ответ.

Еще раз, лично в Вашем исповедании, я ничуть не сомневаюсь. Но к сожалению, ни Вы, ни Марион, ни даже Павел Парфентьев никаких официальных документов в КЦ не принимаете ... Поэтому вопросы ни к вам, а к иерархам. И давление нужно, по моему личному мнению, оказывать именно на них.

А зачем тогда Вы это предлагаете, если сами сомневатесь в эффективности таких мер? Чтобы что?

Хорошо, замечание принимается, Марион. Тогда уточню... В нашей текущей беседе никто никого не призывает ни на какие протесты и митинги. В нашей текущий зашел разговор "зачем все эти обличения". Я ответил Наталье, считаю, что можно и нужно раговаривать в наших приходах на эти темы. Пользу вижу в мягком и уважительном давлении на своих пастырей.

Но что я не пойму, Наталья, почему вы их выгораживаете постоянно? Заповеди "начальник всегда прав" не существуют. Они вам "не кум, не сват, не брат". Делать Вы ничего не собираетесь, даже поговорить со своим священником врятли отважитесь. Так почему же вы их выгораживаете раз за разом? Они даже не просят истолковывать их слова как-то по католически. Иерархам это не надо. Вот Вам лично это зачем? Что это дает?

Наталья, у меня неожиданный вопрос. 🙂 Вы вот зачем это всё пишите? 🙂 Вы неоднократно за многие годы последовательно предерживались позиции "чтобы не делало руководство РКЦ - это не мое дело" В красной армии штыки, чай, найдутся. без меня большевики обойдутся. Не было не одного случая, чтобы лично Вы не нашли католического объяснения любым изречениям нынешнего Папы. У многих были сомнения, метания, размышления и смена позиции. Но вы ни в чем таком не замечены. Вы, Наталья, несокрушимая скала в этом деле. Понятна ли такая позиция? Вполне. Осуждаема ли такая позиция? Нет, ни в коем случае. У нас всех судья Господь - перед ним и дадим ответ, и уж точно не перед друг другом.

Этого не понял. Теперь нам предлагается святым престолом, чтобы покаяние НЕ предшествовало крещению, а следовало после крещения. Я против 🙂 Раньше было наоборот. Это уже называется "святее Папы Римского"? Тогда да, так и есть.

Еще раз прошу обратить внимание, что дело не в непотребствах отдельных иерархов или самого папы. Все люди грешные, мало ли у кого какие слабости. Перед Господом ответят в конце концов, что мне до них? Дело в том, что при нынешнем понтифике идет размытие церковного учения таким образом, чтобы все было "и нашим, и вашим". Я такого не припомню за все 2000 лет, чтобы Папа Римский - не по слабости, не из-за ошибки человеческой, а системно и целенаправлено демонтировал церковное учение. Возможно я просто плохо знаком с церковной историей, а возможно и правду Франциск первый такой - понятия не имею.

Если понял и раскаялся, кто же ему откажет? Конечно таковых Церковь приимет. Но в пояснениях из Ватикана, которые Вы в том числе приводили, черным по белому написало: теперь грешник сначала приходит в Церковь, потом мы его крестим (лишь бы шумихи не было, а так пожалуйста, ведь Церковь - не таможня, верно?), а уже потом, аще покается благодать его и найдет. Это ли не модернизм? То что описываете и Вы,и Марион, и Павел Парфентьев - это здравое учение Церкви: сначала покаяние - потом доступ к Таинствам. Честь вам и хвала. То что предлагает нынешний понтифик - модернизм.

Разговаривать с пастырями и выражать обеспокоенность сложившейся ситуацией не является слишком дерзким поступком, Наталья? Думаю нет. Тем более в письме из старт-топика указано, что все эти безобразия можно не допустить вполне легальным способом, а именно: "транссексуалы, даже если они прошли гормональную терапию или операцию по смене пола, могут принять крещение, «если не возникнет ситуаций, связанных с риском публичного скандала или дезориентации среди верующих»". Вот давайте прислушаемся в этом к автору документа и покажем своим пастырям, что нам такого не надо, у нас того .... дезорганизация наступает. Так мы защитим хотя бы наши приходы.

А вот это уже передергивание с Вашей стороны. Ни на какие светские или церковные митинги и гражданские протесты никто никого не призывает. Вам предложен ответ на Ваш вопрос, что можно добиться обличениями. Обличениями, как мягкой силой со всей почтительностью и уважением, можно оказывать давление на своих священников и епископов.

На протяжении истории Церкви было по разному, в том числе и активное противостояние мирян пагубным также было ересям. Господь в этом мире действует, в том числе, и через мирян. В том числе и арианство не само собой рассосалось. Аминь.

Как вариант, сначала признать, что пожар проблема все же есть и от наших действий что-то зависит. Из моего личного наблюдения, вижу что наши иерархи, пищущие нам эти документы сомнительного содержания, ничего так более не опасаются как кесаря и публичной шумихи. Почему? Загадка сия велика есть. Но так вижу. Влияния на кесаря у нас нет, а вот поднять вопросы (со всем уважением к собравшимся) в приходском собрании "как же так дорогие отцы", очень даже возможно. И поднимать эти вопросы раз за разом, а не сидеть и ждать когда это все само рассосется. Как Вам такой вариант?

Я не увидел в Вашем рассказе утверждения что "Бог управит без нее". Из этого делаю вывод, возможно не оправданый, что "она" тоже считала возможным что-то делать. П.С.: И еще. Проблема же не в личных грехах отдельных иерархов. Заведи какой-либо кардинал или даже папа свой личный гарем - это было бы прискобно, но не влияло на всю Церковь. Проблема как раз, что на протяжении всего нынешнего понтификата видна систематичная работа по изменению католического вероучения.

Ах, если бы это было так, Наталья, если бы так. К сожалению, наши иерархи, в своих посланиях нам верующим, утверждают обратное. Примеров тут озвучено множество, не будем повторятся. Учение меняется, к моему прискорбию. А то что Вам это не интересно, понимаю ...

И "остальное" тоже важно... Простите, но многие, в том числе и я, пришли в Католическую Церковь за полнотой учения Господа нашего Иисуса Христа. Если Вы правы, Наталья, и только то, что Вы перечислили имеет значение, тогда закономерный вопрос, зачем было уходить из "Православной Церкви" или других религиозный собраний, которые не противоречят по этим пунктам??? Все из перечисленного Вами там уже есть.

Папа Римский и кардиналы вполне живые люди. Ну вот веруют они так "лево-либерально" ... и как верует, так документы и пишут. И нам веровать предлагают. По моему, есть два вполне логичных способа отреогировать на их предложение: либо принять, либо отвергнуть. Я не пойму зачем эти игры в "православно прочтение". Вот смысл этих "правослано прочтений"? ЛГБТ перестанут крестить, если мы убедим самих себя что СМИ все придумали? П.С.: По моему, это элементарное не уважение к авторам документа, раз за разом навязывать их документам католическое толкование. Оно им не надо. Им надо принятие их смыслов.

Извините, Наталья, я не очень понимаю вы сейчас к чему? Декатсерий выпустил документ в котором говорит, что крестить людей можно без покаяния, ибо Церковь не таможня, когда человек раскается - тогда Христос его и найдет вместе с благодатью. Папа документ, я так понимаю, визирует. Внешние (СМИ) и внутренние (как минимум, кардинал Мюллер, но не только он) говорят что, да, такой подход в документе обозначен. И СМИ и названная часть клира вполне понимают документ вполне однозначно. Да и подозреваю, что декастерий не понял бы сути дискуссии. Все же понятно из документа, нераскаянных грешников постановили крестить, пусть потом каятся. Что нужно проверять? В чем вы видете недоверие?

Спасибо Роману Рапневу за его позицию отностительно того, что СМИ все переврали. К сожалению или к счастью, но кардинал Герхард Мюллер, бывший префект конгрегации Доктрины Веры либо тоже был введен в заблуждение СМИ, либо проблема не в СМИ, а в документе. Так вот ... на сколько я понял, хотя могу и ошибаться, кардинал Мюллер дал интервью итальянскому изданию. Ниже публикую перевод обзора этого интервью.

Упокой Господи рабу Твою новопреставленную Ольгу, прости ей все грехи вольные и невольные и даруй ей Царствие Твое Небесное. Радмила, вам самые искренние слова соболезнования.

Я думал из контекста понятно что мы говорим о взрослых людях. Или не понятно? Тогда обозначу явным образом: меня (полагаю что не только меня) учили, что для принятия взрослого человека в Церковь, через таинство Крещения, от этого взрослого человека требовалось раскаяние в его тяжких грехах перед принятием этого таинства. Теперь же я вижу смену концепции, озвученную в документе со ссылкой на слова нынешнего понтифика, что человека сначала впускаем в Церковь, т.е. крестим, а уже потом, если он покается, имеющаяся на этом человеке печать крещения, привлечет благодать. Если еще проще, то раньше у нас, взрослых, было так: покаяние -> крещение , а стало предлагается крещение -> покаяние, потому что дескать Церковь - не таможня, и дверь ни перед кем не должна быть закрыта. Меня такая смена подхода печалит, если не сказать больше.

Я очень внимательно прочитал, Наталья, перевод документна, в оригинале к сожалению нет возможности. Поэтому пожалуйста прочитайте и вы внимательно, вторую часть цитируемого вами предложения: "Приводя цитаты из св. Фомы и св. Августина, департамент напоминает, что Христос непрестанно ищет грешника, и когда приходит покаяние, полученная печать крещения сразу же располагает человека к стяжанию благодати. Именно поэтому Папа Франциск неоднократно заявляет, что Церковь – не таможня, и, особенно в том, что касается крещения, дверь ни перед кем не должна быть закрыта". Т.е. автор документа пишет, что сначала человек получит печать крещения, а потом, когда покается, уже и благодать придет. Меня учили несколько иначе, сначала покаяние, а потом крещение.

Подумалось: добавь автор документа слова о раскаянии тех кто был во грехе и перестал в нем быть (будь то гомосексуалисты и трансгендеры), то никакого скандала и заголовков звучных бы не вышло ни у ТГ-каналов, ни у новостных каналов.