Alexander

По этой вашей логике любой поместный собор - уже имеет статус Вселенского. Я против 🙂

Вот и хорошо. Так где общий вероучительный документ с подписями всех представителей этих поместных церквей, чтобы ознакомиться с предметом вашей общей православной веры? "Родите" один единственный документ для всех, тогда и поговорим.

К чему это я? Вы абсолютно правы в своей критике Католической Церкви. Мне нечего возразить, мы пишем об одном и том же. Ненышний понтифик не православен и продвигает не христианскую лево-либеральную повестку. Медленно, но неуклонно. Но из этого никак не следую, что нужно пить три топора присоединяться к сообществу "православных" церквей и при этом настолько противоречащих друг другу в вопросах веры, что общий катехизис родить не способные. Да какой там катехизис ... просто "общеправославный собор" не осилили провести во всей полноте.

Расскажу вам историю своей юности (стар я, рассказываю историю своей юности, о которых меня никто не просит 🙂 ) Работал я в супермаркете продавцов будучи студентом. И продавец, молодой человек, из соседнего отдела алкоголных напитков рассказал, что к нему за консультацией обратился покупатель, далее диалог: - молодой человек, посоветуйте пожалуйста хороший коньяк - берите "три топора" (777), он рубит на раз. Покупатель сналача опешил, потом собрался и сказал, видимо из вежливости, "спасибо" и быстро ушел искать другого консультанта.

😀 Вот как оказывается выглядит кафоличность. Я же и говорю, вместо примьер лиги, правила дворовых команд. Попробуйте прочитать то что вы написали моими глазами: - я спрашиваю "правила утвержденные кафолично, т.е. всеми поместными церквями есть на Вселенском Соборе есть?". - вы мне в ответ: "а нам и не надо, тут на заборе соседнем написано что у нас и так все собры по статусу Вселенские". - я такой опешив: вы сейчас серьезно, Денис? - вы такой уверенно и с поным осознанием своей правоты: да.

Денис, еще раз. Услыште пожалуйста мою проблему. Я приходил к православным священникам с вопросами касающиеся православной веры и практики. Ничего однозначного я не услышал. Всегда мириады мнений. Я такое же видел в протестантизме. Мне этого мало. Я не хочу бесконечно метаться в сомнениях, а правослано ли это или просто мнение одного священника/поместной церкви/полноты церкви? Когда то Николай лютеранин тут писал мне: у нас не разные ответы, у нас разные вопросы. Очень мудрое наблюдение. Денис, мне нужен кафолический катехизис магистериум, чтобы понять что истинная вера. И я его не вижу ни в правосланых церквях, ни тем более в протестантизме. Но это мои вопросы, вы, Денис, мозможно даже не задаетесь.

Это все конечно познавательно с исторической точки зрения, но когда я был православным слышал такой тезис, что в Православной Церкви полнотой изложения православной веры является вселенский собор, а все остальное может быть оспорено. Ничего из того, что вы мне прислали никаким Вселенским Собором одобрен не был. Но спасибо за исторический ликбез.

Смотрите Денис, еще раз постараюсь описать ситуацию. Есть примьер лига по футболу и все знают правила игры. Они не всегда были такими, часто уточнялись, т.е. было разивитие, но никогда противоречие. И вот приходит новый арбитр и говорит, ребятки я все понял, мы до этого не правильно играли в футбол. Вы, Денис, как сторонний наблюдатель честно и беспристрастно кричите на весь стадион: так нельзя, правила нельзя менять, только дополнять! Это не настоящий футбол, если в нем меняются правила! Они принемались соборно и кафолично и не вам им менять! И вот, я вам верю, говорю: "Денис, я Вам верю и полностью с Вами согласен. Только вопрос: если это не настоящая примьер лига, то где настоящая?" И вместо неизменных правил вы меня ведете в соседний район на стадион при школе где правила частью списаны с примьер лиги, частью написаны Петей с непонятным статусом, частью судья на поле каждый раз сам решает, что есть правило в сегодняшней игре. Ну такое..

У каждой системы есть свои слабые и сильные стороны. Система выстроенная в том числе и на "папизме" (не только на нем, но и на нем тоже) позволяла уверенно говорить что есть вера правая 2 т. лет. Вы предлагаете от нее отказаться. Понимаю даже почему вы это предлагаете. Но пожалуйста и меня поймите, что в замен? Катезис Петра Могилы с неясным статусом в правосланым мире и чтения Макария Булгакова? Ну такое ....

Простите, вы же мне про кафоличность рассказывали. Правильно? Вроде так. Какой статус у этого документа в православном мире? На каком общеправославном соборе он был утвержден?

Я изучил, спасибо. У меня был опыт пребывания в Православной Церкви. Я не видел свидетельств существования соборно принятого исповедания веры (кафолического исповедания) семейство "православных" церквей, (коих сейчас насчитывается если не ошибаюсь то ли 15, то ли 16 - не суть важно) за эпоху после отделения от Католической Церкви. Всеправославный собор окончился пшиком - переругались еще на этапе обсуджения диптиха. О катехизисе Русской Правосланой Церкви, готовившийся владыкой Илларионом, вообще никто не вспоминает.

Да, именно так. Тут вы попали в точку. Небольшое лерическое отступление: я заметил, что люди чаще всего дускитирует с сами собой, т.е. деляться тем в вопросах, что именно их умы занимает. Вот вы написали простыни текстов про филиокве и НЗДВ. Кому то это интересно? Да, вам. Остальным похоже не очень. Но мне интересен именно этот вопрос, и да, я его сам себе задовал. Скажу честно, до папы Франциска моя картина мира была стройна. Теперь же она рушится, и чем заменить выпадающие фрагменты я не знаю. Но я думаю 🙂

Денис, это не серьезно. Я вас попросил катехизис, утвержденный соборно правослаными церквями, а вы мне "вроде бы Иерусалимском" и "митрополита Макария (Булгакова)". В этом то и проблема ПЦ. Поругивать "православные" верующие еще Католическую Церковь способны (и правильно делают), но предоставить что-то лучше или хотя бы аналог уже не способны. Давайте вернемся к вашему предложению перейти в Православную Церковь, хотябы когда она соборно родит документ, под которым подпишутся все поместные Церкви. Будет хотя бы о чем поговорить.

Извините, Денис, я не готов обсуждать 100500 раз обсуждаемые вещи в том числе и на этом форуме. У меня, к сожалению, нет возможности проверить узнать доподленно: а) был ли у самих католиков был период концилиарного движения. б) действитель но ли в споре о филиокве ключевой момент в том, что слова про "Духа Святого , иже от Отца исходящего" это практически буквальная цитата из Евангелия от Иоанна или это только элемент полемики с вашей стороны. в) действительно ли догмат о НЗДМ, можно сделать вывод, что спасение никак не зависит от свободы творения или это только ваша интерпритация. И многого многого другого я понять не могу. Я доверяю в этих вопросах Церкви. Когда был православным, доверял ПЦ что эту вставку делать нельзя. Когда стал католиком, стал доверять что эта вставка возможна. У всех есть свои аргументы. А харизмометра у меня нет, чтобы понять это только человеческая интерпритация или истина от Духа Святого.

Итак, вы, Денис, предлагаете вернуться в ПЦ. Допустим я решусь на это, допустим. Но у меня как человека, избалаванного магистериумом в КЦ, сразу вопрос: а во что верует Православная Церковь? Я бы хотел получить катехизис на руки, утвержденный соборно, т.е. кафолично (как вы пишите) всеми православными церквями. Ведь как вы пишете "нельзя же пребывать в общении с еретиком", а для этого нужно как минимум понимать что есть ересь в том сообществе в которое вы всех призываете.

Денис, я вас прошу не поднимайте градус общение. По скорости написания и неструктурированности текстов видно что вас накрывает от возмущения и негодования. И понять ваше негодование можно, но врятли это приведет нас к плодотворному диалогу. Вы мне зла не желаете, я вам тоже. Давайте просто спокойно поговорим, не забрасываю друг друга текстами.

Чтобы что? Без подкола. Просто хочу понять что это дает, такой гипотетический "возврат".

Но я пока не отчаялся 🙂 и не разуверился в этой Католической Церкви. Я думаю мы можем сопротивляться 🙂 . Как? У католиков, я помню кто-то писал, два крыла: молитва и труд. P.S.: а то, как-то не справедливо получается. Грешат против католической веры и Бога наши иерархи и Папа Франциск, а уходить получается нужно нам? Дудки.

Позвольте тоже ответить. У меня тоже нет никакого сформированного плана Б, но есть размышления чего я точно не буду делать. Я не буду переходить в любые другие католические, православные или протестантские объединения или церкви. Не вижу в этом смысла. Протестантизм в моем опыте пребывания там - личные толкования Евангелия. Я в такое больше не верю. Не верю что человек безошибочно сможет прочесть Евангелие и на этом знании правильно понять что есть истинная вера. Пример тысяч протестантских объединений и церквей, как они сами себя называют, для меня показателен. Православие в моем опыте пребывания там - переходная форма от католичества к протестантизму. Т.е. остатки католической веры и практики + личные толкования святоотеческих текстов и Евангелия. В существование других католических юрисдикций я просто не верю. Я не вижу критериев по которому я бы смог отсеять "истинную" католическую Церковь, от остальных "фальшивых".

К сожалению вижу раз за разом три стадии толератного отношения ко всем непотребствам, происходящим в Церкви Странствующей: 1. Этап первый - отрицание. Этого нет, просто нет. Враги и СМИ просто придумали и оклеветали. 2. Этап второй - торг, т.е. не все так однозначно. Ну вроде как и есть ... и СМИ с врагами не придумали, но давайте дождемся любых объяснений, чтобы нам рассказали что это не то, чем кажется. 3. Этап третий - соглашательство. А чего такого? Это СМИ и враги не придумали, но это всё правильно и не надо на Церковь нападать и быть святее Папы Римского. Им там наверху виднее, наше дело сторона, молиться, сидеть на солнышке и греться. А как все начиналось, как начиналось? ... "ну не может Церковь благословлять нераскаявшихся садомитов." А чем заканчивается? ... и "Благословляет и правильно делает, им, садомитам, полезней". Грустно и печально от происходящего 😞 . Но поделать нечего, наблюдаем дальше. Может Наташа права, будем сидеть, молится. Наших пастырей неудобными вопросами не донимать, а оно раз и без нас все рассосется. Посмотрим конечно, но пока не видно.

В смысле мы конечно можем обсудить и УГКЦ (наверно лучше в другой теме, если есть у кого желание, у меня нет), но насколько я понимаю речь все же о "FIDUCIA SUPPLICANS". По факту на данный момент если кратко: римо-католическа церковь в Казахстане и УГКЦ декларируют, что у себя такого как благословение садомитов никакого благословения нераскаявшихся грешников не допустят. Пока что на уровне деклараций, но по факту посмотрим. Хотя и это лично меня уже радует. В общем, наблюдаем дальше.

КОММУНИКЕ относительно рецепции в УГКЦ декларации Дикастерии вероучения "FIDUCIA SUPPLICANS" о пасторальном значении благословений Отвечая на многочисленные обращения епископов, духовенства, монашества, церковных движений и отдельных прихожан Украинской Греко-Католической Церкви относительно Декларации Дикастерии вероучения "Fiducia Supplicans" (18 декабря 2023 года) о пасторальном смысле благословений, после консультаций с соответствующими экспертами и компетентными институтами я стремлюсь сообщить следующее: Упомянутая Декларация толкует пасторальный смысл благословений в Латинской Церкви, а не в Восточных Католических Церквях. Она не затрагивает вопросы католической веры или морали, в ней не представлены никакие предписания Кодекса канонов для Восточных Церквей, и в ней не упоминаются восточные христиане. Таким образом, в соответствии с каноном 1492 ККСЦ, эта Декларация относится исключительно к Латинской Церкви и не имеет правовой силы для прихожан Украинской Греко-Католической Церкви. Украинская Греко-Католическая Церковь является одной из Восточных Католических Церквей, поэтому у нее есть своя литургическая, богословская, каноническая и духовная наследственность, которую все прихожане обязаны соблюдать и которую следует уважать (ККСЦ, канон 39–41). Значение понятия "благословение" в УГКЦ и Латинской Церкви различается. В соответствии с богослужебной практикой нашей Церкви благословение священника или епископа является литургическим жестом, который нельзя отделить от остального содержания литургических обрядов и свести только к обстоятельствам и потребностям частной поклонности (Катехизм УГКЦ "Христос - наша Пасха", п. 505–509). В соответствии с византийской обрядной традицией понятие "благословение" означает одобрение, разрешение или даже повеление относительно определенного вида поступков, молитвенно-аскетических практик, включая определенные виды поста и молитвы. Очевидно, что благословение со стороны священнослужителя всегда имеет евангелизационный и катехитический аспект, и поэтому оно никоим образом не должно противоречить учению Католической Церкви о семье как верном, неразрывном и плодотворном союзе любви между мужчиной и женщиной, который Господь наш Иисус Христос вознес до достоинства Святого Таинства Брака. Пасторская забота побуждает нас избегать двусмысленных жестов, высказываний и понятий, которые могли бы искажать или искажать Божье Слово и учение Церкви. Благословение Господне да будет с вами! Переведено с помощью ChatGPT

Развитие не равно отрицание предыдущего, если это о вопросах вероучения. Упомянутое Вами учение о Троице именно развивалось, т.е. были разные мнения в Церкви на этот вопрос, а потом Церковь определилась и другого мнения уже быть не может. Мы не можем завтра, послезавтра или когда либо принять что Бог - не Троица. Вопрос решен и пересмотру не подлежит. А со сметрной казнью так и получилось. Церковь уже решила и проповедовала верным через свои документы что смертная казнь допустипа. А потом бац, и поменяла свое мнение на противоположное, т.е. не допустима. Это просто нужно признать и как-то с этим жить.

Наталья, я же писал, Вы - скала 🙂 . Там где одни видят смену парадигмы "допустима смерная казнь - не допустима смертная казнь", Вы видете закономерное развитие доктрины. П.С.: Опять же возникает вопрос, зачем это Вам? Подозреваю ни один из иерархов принимавших решения по поводу этих документов, знать не знает ни о наших поседелках на форуме, ни об о мне, ни о Вас. В чем проблема, честно и откровенно написать: "да, поменяли ККЦ. То что раньше было можно, теперь нельзя. И это не уточненние доктрины, а ее изменение".

На счет утверждения Андрея про смертный грех не подтвержу, но что изменения в ККЦ произошли в противоположную сторону на счет смертной казни, вот пожалуйста: https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2018-08/pope-francis-cdf-ccc-death-penalty-revision-ladaria.html https://www-vaticannews-va.translate.goog/en/pope/news/2018-08/pope-francis-cdf-ccc-death-penalty-revision-ladaria.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp