Ana

Полагаю, что могу объяснить в чем тут у людей возникает сложность. Я это замечаю когда хожу со своей старшей дочерью.Проблема в том, что дресс-код для Церкви затрудняет совмещение посещения храма с другими мероприятиями. Вот католический храм у нас часто далеко и забежать домой переодеться не получится, но выехать в город в церковь часто означает что после мессы пойдем гулять куда-нибудь. И тут перед молодой леди встает проблема. Она не желает гулять в жару по городу в закрытом платье, но зайти в храм в открытом ей тоже не ловко. С православными храмами еще труднее. Т е те кто ходит в брюках (но при этом с уважением относятся к требованиям дресс-кода) и не носят с собой платочков, лишаются возможности по дороге заглянуть в приглянувшийся православный храм.

Ну как раз таки свитер и джинсы это отнюдь не показатель особой себе-вседозволенности в одежде. Это лишь показатель свободы выбирать из двух стилей, не больше - между "классическим" и "демократическим".

В общем-то да.Я так что я полагаю святой юродивый и в драных лохмотьях на церковном празднике все равно как в "белых одеждах".

Да, точно, именно справедливость ключевое слово. Именно ощущение несправедливости и дает реакцию в виде обиды. Обида, пожалуй, весьма интересный феномен. Ведь её специфика заключается и в том, что обидеться можно только за самых близких людей. Осознать несправедливость того, как поступили с чужим тебе человеком не сложно. Но при этом обидеться за него почти невозможно. В этом отношении сочувствие имеет гораздо бОльшее покрытие. Т е искренне, глубоко посочувствовать другому человеку можно. Можно даже целиком разделить горе/радость другого человека. А вот прямо таки обидеться за него можно только если он, и даже не то чтобы близкий, нет это не правильное слово, но тот с кем ты делишь свою идентичность. В большинстве случаев это только члены семьи. В некоторых аспектах это может быть сообщество. Т е болельщик может разделить обиду за неправильно назначенный пенальти. Можно испытать обиду за свой город, за свою страну, если ты идентифицируешь себя с ней. Т е если сообразно притче о добром самаритянине сочувствие определяет круг "ближних", то способность обижаться за кого-то по сути маркирует распространение своего "я" на других. Поэтому, наверное, в этом чувстве есть что-то интимное, то что стыдно проявлять публично. Так что пожалуй обида сама по себе нравственно нейтральная и неукоризнена. Но это все конечно касается обиды как таковой, без побочных, однозначно негативных следствий вроде злобы и без учета того что чувство справедливости у нас грешных, извращено и то, что кажется несправедливостью, далеко не всегда ею является.

А какие имелись возражения у тогдашних питерских либеральных элементов?

Не в тему "мини-сериалов", но так как тут часто пишем о сериалах вообще, то последнее что посмотрела это детективный сериал с незатейливым названием "убийство" Первые два сезона (26 серий) это одно дело "кто убил Лору Палмер Рози Ларсен". Да-да, по началу сильно напоминает Твин-Пикс. Вечно дождливый город в штате Вашингтон, серые тона, мрачные истуканы индейцев тех мест, убийство старшеклассницы и методичное выкапывание скелетов из шкафов, медленное развитие сюжета при постоянном нагнетании тоски. Впрочем, сходство весьма поверхностное. В целом дело с расследованием убийства Рози Ларсен оказалось имеет на редкость крепкий детективный сюжет, весьма неожиданную, но при этом логичную концовку (что особенно трудно дается обычно), так что все линии оказались увязанными и не осталось вроде никаких висячих концов и не отвеченных вопросов. Так что я получила удовольствие даже несмотря на то, что главные детективы на редкость несимпатичные (ни внешне ни по текстам). Но, увы, у продолжения сериала на другие дела оказалось нет этого достоинства отличного сценария, и с 3 сезона фильм превратился в унылое г. Вчера досматривала и плевалась и на зануднусь фальшивого "психологизма", и на отсутствие сколь-нибудь внятных мотивировок действий героев. Апофеозом стало то, что смерть преступника (которого убила наш психованный детектив) баллистической экспертизой была признана самоубийством. Т е он, согласно официальным данным, дважды выстрелил в себя, после чего сел за руль своей машины и сбросился на ней в воду.

Неожиданно понравилась экранизация Орловского "Аптекаря" Баршака. Играют не плохо, орловский стиль выдержан со всей соответственной чертовщиной, абсурдом и специфическим орловским балансом лиричности и сатиры. Рейтинг у сериала не высокий, ну так и "Аптекарь" произведение не для всех. Хотелось бы еще годной экранизации "Альтиста Данилова", но там все сложнее. Те же проблемы что и с "Мастером и Маргаритой" - С одной стороны без качественных спецэффектов ничего путнего не выйдет, а значит нужен большой бюджет, но и превращение "Альтиста" в эффектную остросюжетную фэнтази тоже будет означать опошление произведения. В тому же события там должны быть тактично осовременены, т к экранизировать городское фэнтази брежневской эпохи слишком рискованно (да уже и некому).

Обида не вызывает во мне уважения, и мне самой, если случиться обидеться, обычно стыдно это показывать. Если уж не получается сразу проглотить обиду (а в идеале хотелось бы вообще не обижаться), то по крайней мере стараюсь делать вид что не обиделась. Обида ко всему прочему еще и неприлична. Это стыдное чувство. Однако однозначному осуждению чувству обиды мне мешает два момента: 1) Я не помню примеров авторитетного осуждения обиды. Да, есть призыв прощать обижающих нас, но как-то это еще осуждение обиды и обижающегося. Хотя в Писании наверное под обидой понимается не чувство обиды а нанесение ущерба. И все же .. вот про сексуальность, про эротические переживания везде в Предании всегда метались стрелы осуждения. Причем чаще всего не различая идет ли речь об эротических переживаниях в браке или вне его. Сексуальность и эротические чувства традиционно лишь терпелись как неизбежная слабость человеков, которая, будучи обузданной нормами брака, может быть лишь терпимой. Но вот подобных метаний молний против обиды, я как-то не помню. 2) Как уже упоминалось, есть сочувственная форма обиды. Т е когда обижаешься не за себя а за другого, - за родителей, за детей, за умерших. Ну ведь правда бывает обидно когда, например, отца проработавшего 30 лет на предприятии вышвыривают с роботы за год до пенсии, когда обхамят твою безответную мать, когда ребенок старался изо всех сил, а не конкурс берут другого ребенка потому что у того родители шишки, и т д и т п. Считать, что такая обида тоже исключительный эгоизм и жалость к себе, только потому что, как правило, речь идет о твоих родителях, о твоем ребенке или о твоих умерших, мне кажется слишком натянутым.

Частая проблема общения в том, что собеседник то и дело сам додумывает позицию за оппонента и отвечает не на его конкретные аргументы а возражает, так сказать, интегрально против "взгляда" оппонента, на все что попало и сразу . Я, например, нигде не утверждала о том что обида это нечто извращенное. Я сказала о "сомнительной окраске" и предложила порассуждать. И что в итоге? Сначала Вами был выдвинут тезис, что обида это когда затрагивается значимое в жизни. На указание того, что наиболее значимым в жизни христианина является Христос, мне возразили, что Христа задеть нельзя. Я обратила Ваше внимание на то, что умерших тоже нельзя задеть. На что мне внезапно было заявлено, что задевая Христа, Которому нельзя навредить, вредят только себе (т е Вам, получается, от этого не холодно не жарко) а задевая близких умерших, которым тоже нельзя повредить, вредят Вам. Я уж молчу о том, что мое утверждение, что невозможна обида на убийц ребенка в Вашем восприятии внезапно преобразилось в утверждение о том, что не бывает обидно когда кто-то ударит моего ребенка. Вообще да, мне может быть обидно за ребенка если, например, другой ребенок будет её бить или дразнить. Равно как мне может быть обидно за моего ребенка если взрослый с ней поступит несправедливо. Но более чем странно было бы называть возникшее чувство обидой если бы моему ребенку причинили серьезный физический ущерб. Это абсурдное словоупотребление.

Hermiona, с ног сшибающая логичность Ваших рассуждений не дает мне дальше возможности поддерживать эту беседу.

категорически не согласна. Это никак нельзя назвать обидой. Вот это да, с некоторой натяжкой может быть названо обидой. Но то только эта обида не на убийц а на жизнь, на судьбу, на Бога в конце концов. И обида именно за себя. Да Бог поругаем не бывает. Однако, как тогда рассматривать обиду за то что, например, хулят умершего близкого человека? Ему же уже тоже хуже не будет. Так что, подобные обиды нелегитимны и неестественно обижаться если, например, публично полоскают грязное белье близкого вам усопшего?

Не понятно. У Вас получается что Христос вне связи с конкретным христианином. Т е по Вашему христианину чувствовать обиду за то что пытали и убили его ребенка это нормально а чувствовать обиду за то что пытали и убили его Спасителя (а потом еще и клевещут на Него) это что-то вне связи с конкретным человеком. Хотя я согласна с теми кто сказал о том что вообще странно назвать обидой горе матери, если кто-то сотворил нечто ужасное с её ребенком. Это по-моему что угодно только не обида. Если ребенок погиб то обида за него не может появиться на убийц, но может появиться на тех кто, например, хулит его память и плохо о нем отзывается. Тут да, пожалуй обида. Или обида за ребенка может появиться когда ребенок жив здоров, но его кто-то (по вашему мнению) обидел - сделал замечание, грубо отдернул, отдал предпочтение другим детям, другие дети дразнили и т п. Причем эта ваша обида за него отнюдь не обязательно совпадает с его обидой. Мамочки сплошь и рядом обижаются за то что с их чадом плохо обошлись хотя чадо это почти не заметило.

Ну вот на примере тех же религиозных чувств. Понятно что для христианина Образ Иисуса Христа это очень значимое в жизни. По идее это должно быть САМЫМ значимым в жизни. Однако даже когда всякие деятели искусств затрагивают этот Образ не самым тактичным манером, как, например, известная скандальная трактовка типа "Последнее искушение Христа" или новосибирская трактовка вагнеровской оперы, это вполне может отзываться болью в душе христианина (чаще, имхо, в форме возмущения или досады), но я как-то не верю что у кого-то это отзывается именно обидой.

Если сузить тему, то мне хотелось бы выяснить, является ли вообще обида чувством приемлемым для христианина. Т е может ли она быть христианским чувством, неукоризненной страстью или она нечто неправильное, греховное с чем нужно бороться? Боль душевная вообще, понятно, часто может быть единственно правильной реакцией христианина. Боль сочувствия почти всегда (см выше исключния типа жалости к слонам, собачкам и т п при равнодушии к ближним ) это дОлжная для христианина боль. А вот боль идентифицируемая как обида имеет какую-то сомнительную окраску. Как Вы думаете?

Наоборот, кстати, тоже. Неправильная иерархия ценностей часто способствует тому, что причинение реального вреда не сопровождается болевой реакцией. Так, например, случилось что у меня лично выработана чрезмерная толстокожесть к "оскорблению религиозных чувств". Т е я вообще не помню, чтобы мне было реально больно и обидно от того что кто-то оскорбил мою религию. Вред от подобного оскорбления я переживаю лишь сознанием, но не чувствами. Тут у меня наросло толстым слоем. Хотя особая чувствительность и обидчивость многих православных или мусульман к оскорблению их религиозных чувств мне кажется тоже подозрительной и не всегда здоровой. И не всегда я готова возмущаться грубостью и хамством, и возводить вину на тех деятелей искусства которые предлагают творения оскорбляющие Христа и Церковь. Не редко я готова понять инаковость их мировоззрения и не считать их виноватыми в обиде тех кто на них обиделся.

Так о том и речь, что чувство боли/обиды у кого-либо с обнаженными и неадекватно восприимчивыми телесными/душевными рецепторами еще отнюдь не значит, что ему причинен вред.

Да, конечно. Но только вот обидчивость кого-то еще не является критерием нахорошести действий обижающего. То что воспринимается болью человеком с дефицитом или неправильной работой "эндорфинов", еще не сигнализирует о том что ему причинен вред. Он просто может неадекватно воспринимать как боль то, что для здорового человека является нормальным.

Вообще-то мне кажется что некоторую толстокожесть в себе воспитывать надо. И не столько ради самосохранения сколько ради некоторой справедливости. Сейчас поясню что я имею ввиду. Человек существо ограниченное и просто не способен равно остро переживать любое агрессивное состояние внешней среды. Нужна некая правильная селективность. Так же как и в физиологии. Выработка эндорфинов позволяет нам быть "толстокожими" ко многим болевым воздействиям так, что проходит только та боль которая сигнализирует об опасности для тела. При употреблении опийных наркотиков собственные эндорфины перестают вырабатываться организмом и при отказе от дозы наркоман получает все прелести обнаженных болевых рецепторов, когда даже естественная перистальтика собственного кишечника воспринимается как боль. Т е абсолютно "открытый", чувствительный человек это как морфинист под ломкой. И это касается не только переживания собственной боли. Сочувствие тоже должно быть селективно. Навсегда запомнила одну сцену из некого спектакля который смотрела в юности. Там речь шла о девушке которую изнасиловали гопники. Так вот когда она пришла домой, там её встретила мать в слезах. Но как выяснилось мать рыдала отнюдь не от того что дочь где-то задержалась ночью и пришла в, мягко говоря в странном состоянии. Мать этого и не заметила. Она рыдала потому что то слоны умирают. Это её так трогательные передачи из " в мире животных" растрогали и расстроили. Так вот не дай Господь такой вот чувствительности. В общем нужно некоторая толстокожесть чтобы уметь различать обиды. И это как раз воспитывается. И воспитывается прежде всего формированием иерархии ценностей.

Ну не знаю. Тут я не буду навязывать своего мнения, так как вопрос пожалуй неоднозначный и где-то пересекается с вопросами о раздельных школах для девочек и мальчиков, для богатых и бедных, для семей геев и страйтов. (я как-то рассказывала что в Америке нам директор садика, скажем так, сделала замечание. Мы на ребенка одели футболку с подозрительной символикой. Мы-то наивные и ничего не знали, а оно оказывается к геям имеет отношения. Так вот толерантные американские родители, увидев в группе ребенка в такой футболке сразу напряглись. При всей официальной толерантности они как-то почему-то не желают чтобы их ребенок ходил в группу с детьми из семей как минимум про-гейской ориентации. Воспитательнице пришлось нас попросить не одевать так больше свою дитятку (а родителям объяснять что мы не гей-активисты а просто невежественные иностранцы не понимающие местных "культурных кодов" )) Но мое конечно мнение насчет инвалидов определенное - это как раз тот аспект в котором нужно стараться чтобы было как в Америке. И еще мне лично не кажется что тут оправдано разделение - сначала пандусы а потом классы с инвалидами. Это все вместе должно идти, параллельно. Будут пандусы и лифты - инвалиды будут более подвижны, будут спущенные сверху обязательства по мероприятиям с инвалидами, их устройство в публичные школы - необходимость вынудит строить пандусы и лифты. Ну и социальные рекламы, образовательные программы, обучение педагогов правильным реакциям на ситуации с инвалидами, это все тоже должно быть.

Брежнев читает западные и самиздатовские отзывы о «Бульдозерной выставке»: «чудовищное преступление против свободы творчества... красный сапог на горле культуры... варварская выходка... гневно осуждаем... передовая общественность не допустит... деятели культуры протестуют»... Леонид Ильич отбрасывает эти бумаги, закрывает лицо руками и гневно шепчет – «Быдло!! Бескультурные, чумазые быдланы! Это же был перформанс! Бульдозер, сметающий картины — это же аллегорическое олицетворение хтонического ужаса, экзистенциальное воплощение протеста против агрессивных тенденций мироздания! Современное искусство обязано шокировать и эпатировать!! Боже, какие же они бесчувственные и бескультурные быдланы! Осуждают они... что эти дикари вообще смыслят в передовом акционизме?!»

Все конечно воспринимается в сравнении. По мне так они и здесь не на виду. Как будто их нет. Это реально в глаза бросается. Как неожиданно пустое место. Но если применять твою логику, то в Канаде и Штатах должны еще меньше чем в наших столицах желать отправлять детей в школы с инвалидами. Ведь в этом отношении наши столицы такая же провинция для Америки и Европы как остальная Россия для Москвы и Питера. Но может ты и права. А возможно просто ритм столиц, стремление к элитарности и постсоветское отвращение к уравниловке в России входит в конфликт с бытовой сочувственностью россиян.

Да, это мое мнение. Но оно отнюдь не уникально и лучше если человек который идет в церковь чтобы "разобраться в себе" осознает распространенность такого мнения. К тому же мое мнение еще и таково, что "нормальная духовная беседа" священника с незнакомым захожанином имеет не больше, если не меньшее отношение к любви чем жесткая отповедь. К вежливости, осторожности, страху "не навредить" это может иметь прямое отношение, но причем тут любовь? Я сомневаюсь что даже в случае "нормальной духовной беседы" девушка бы решила, что священник её любит.

Абалдеть. Вот уж никак не ожидала такой потрясающей разницы по этому вопросу между столицами и остальной Россией. 40% по столицам против 73% по России. Мягко сказать неожиданные результаты. Нет, я конечно была бы совершенно не против того чтобы мой ребенок учился вместе с инвалидами. Я видела как это работает и мне это нравится. В Канаде это просто норма. (В Штатах в меньшей степени но много лучше чем у нас ) Дети могут быть жестоки, но они куда лучше взрослых могут найти баланс между тем чтобы относиться к инвалиду как к равному и в то же время как к человеку другого уровня развития. При правильном воспитании (обеспечиваемом прежде всего общественным отношением) модель отношений между здоровым ребенком и больным складывается примерно такая же как между подростком и старшеклассником или между 6-8 летним и 3-4 летним малышом. Т е они могут ссориться всерьез как с равным и обижаться друг на друга, но при этом есть и понимание разницы, дистанция и ответственность. И я убеждена что это полезно и тем и другим. Даже если это может быть непривычно и местами не комфортно. Что касается разной формы инвалидности, то конечно есть медицинские градации и здравый смысл. Все таки меня всегда поражало что в Штатах, Канаде по улице, по магазинам, в кафе спокойно можно встретить человека в коляске у которого шея на бок, изо рта слюни а работает один только палец которым он и управляет своей коляской. И звуки издаваемые идиотами в общественных местах воспринимаются нормально, никого они не отпугивают. У нас конечно вообще нет никакой приспособленности для инвалидов. Я не понимаю как они тут могут в метро, на электричках ездить? Ни лифтов ни пандусов в большинстве общественных мест. В лифт часто коляска не войдет. В театре "Балтийский Дом" есть пандусы и лифт для инвалидов, так об этом сообщают как о величайшем достижении, хотя в большинстве театров мира это просто норма.

Не поняла. Можно поподробнее объяснить? И еще, может быть так что ночной службы нет, только утренняя?В картине Перова это ночная служба или утренняя? Если это первая праздничная ночная служба то как они там уже все все пьяные?

Ну как-то так вот ... считаю.И не то чтобы непременно не пошла. Наверняка, когда ее в очередной раз накроет тазом, кот любимый умрет, с работы выгонят и все такое, она снова пойдет в церковь за дозой сочувствия и успокоения. Но толку-то? В этом случае священник выступает в качестве психотерапевта и не больше. Ей верно советовали, что за подобными услугами лучше к профессиональным психологам обращаться. С них, кстати, тоже станется молитвы хорошие посоветовать. Да, я совершенно убеждена что Благая Весть наиболее доходчиво является не как доза транквилизатора, а как скандал - для одних безумие для других соблазн.