EkaterinaCathol

Плавящуюся раку вынести невозможно. Но пед этим ее могли окатить водой, частично потушить пожар. Так что все же без героических усилий католиков не обошлось))

Никаких грехов у Пресвятой Девы не было. Но промыслом Божьим Она не должна была все время оставаться на земле, а стать нашей Небесной Заступницей. Когда Адам и Ева жили в Раю, то смерть не была властна над ними, но когда они пали и были изгнаны оттуда, то любой из их потомком обязан был умереть, так как их плоть приобрела свойство несовершенности, конечности, распада. И они обязаны были преживать трагическое разделение души с телом. Плоть Господа и Пречистой Девы не была подвержена смерти и тлению благодаря животворящему действию Святого Духа, но тем не менее, по исполнении Своей Миссии Христос оставил этот мир телесно. Так же и Святая Мария. Но в этом есть особый сокровенный смысл. Когда мы испытываем чувство разлуки с теми, кого мы любим, мы страстно желаем воссоединиться с ними. Невозможность ныне для нас видетьХриста и Богородицу нашими земными глаза заставляет нас со всей силой стремиться попасть туда, где Они пребывают-в райские обители.

 

Так всё таки - сначала душа, потом тело?

И что за новые свойства обрела Плоть Христова?

Да, сначала душа. Новые свойства Плоти-проходить сквозь закрытые двери, быть неузнанной, сохранять на себе следы ран без какого либо ущерба, вознестись к небесам, и.т.д. Это все качества Нового Человека, которые в полной мере проявились после Крестной смерти и Воскресения Христова, как знак Его торжества над смертью и законами природы.

Правильно ли я понимаю, что тело и душа Богородицы, по Вашему мнению, так и существуют на небесах отдельно друг от друга?

Нет, там они конечно воссоединились.

Разве? А я где-то читала, что, вроде бы, явилась апостолам и сказала, что Она навеки с ними (и нами)...

Имеется в виду не в физическом теле. Она неоднократно являлась и святым и простым верующим, но как образ, видение, не реально осязаемое тело.

Правильно ли я понимаю, что тело и душа Богородицы, по Вашему мнению, так и существуют на небесах отдельно друг от друга?

Нет, конечно-там они полностью воссоединились. Но тело Богородицы пребывает там уже в другом "ангельском" качестве, подобно тому как плоть Христа после воскресения приобрела иные свойства, чем до него.

А откуда сведения про толерантность в Индии? Религии там не "уживаются" в европейском смысле. Попробуйте привести родителям-индусам жениха другой религии - и все сразу встанет на свои места. Толерантность и вынужденное сосуществование - вещи весьма разные. А уж про "ислам и индуизм" - тогда с чего отделился Пакистан и был массовый исход мусульман туда, а последователей индуизма оттуда?

Ну так и в Европе и в России родители-католики тоже не будут рады жениху-мусульманину. И правильно-когда речь идет о такой интимной сфере как семья, то у людей должны быть одни взгляды на мир и общество. Мирное сосуществование, вынужденное или нет, подразумевает принцип-ты не мешаешь жить мне, а я тебе. При этом это вовсе не означает, что люди с разными верами и культурами должны создавать совместные семьи или там отмечать к примеру общие праздники.

А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:

1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас

2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".

3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так?

 

Я за пункт (2), как и св.Иоанн Дунс Скотт. Но это не догмат, как и (1). В восточном Предании Богородица однозначно умерла и на третий день воскресла (об этом прямо сказано у Дамаскина). В западном -- не знаю.

 

Мне кажется, что если у Богородицы были телесные страдания, то ничего не мешает допустить временное разлучение души и тела. Главное, не допускать, что Ее тела коснулось какое-либо истление (стигма первородного греха).

Ну если выбирать именно из этих 2 пунктов, то да, пункт 2 как то логичнее. Успение Богородицы разве не смерть? Сначала вознеслась Ее душа, а после последовало и тело. Не одномоментное взятие на Небо, как было с пророком Илией. воскресение на 3 день, это больше похоже на кальку с Евангелия. Как такового воскресения Богородицы не было. Она не вернулась на землю в физическом теле, не являлась ученикам.

В чём проблема, не пойму. Те или иные толкования текстов Писания зависят от цели толкования, от контекста именно самого толкования, то есть от запросов толкователей и запросов адресатов такого толкования. В одном случае толкуем так, в другом иначе. А проблемы-то нет.

Видимые границы Церкви? То есть границы Церкви могут быть видны нам, живущим земную жизнь? Э неее.

Спасения вне Церкви нет — это принцип, который прямо связан с прнципом о том, что спасения без Бога-Спасителя-и-Искупителя нет.

Принадлежит ли Церкви мусульманин, который умер вчера в 17.00, который же вчера в 16.45 ясно осознавал себя мусульманином, — нам, здесь живущим, неизвестно. Это иллюстрирует, что границы Церкви не могут быть видимы. Они видимы одному Богу.

Не совсем поняла при чем здесь мусульманин. Он вообще не может принадлежать Церкви, т. к у него совсем другое вероисповедание. И во сколько он умер не имеет никакого значения.

Мнится мне, что может обернуться и худшим. При его склочном характере (а в Финляндии за богохульство в суд на него точно никто не подаст, бо толерантность это ихнее все) у него может сорвать крышу от вседозволенности и он может сдуру переключиться на мусульман (не Индия же). И в один прекрасный момент некий бородатый сын вселенской уммы (которому пофих финская, европейская и вообще вселенская толерантность) привалит его во славу Аллаха.

Ну в Индии достаточная толерантность к разным взглядам на религию, иначе там не смогли бы ужиться и христианство и ислам и индуизм и буддизм и еще куча др. вер. Интересно было бы посмотреть его склоки с др. конфессиями-какие аргументы он там приводит.

Еще один анализ конечно же все споры не закроет, но еще один шаг к установлению истины будет сделан. хотя конечно если погрешность радиоуглеродного анализа в пределах сотни лет то это очень большой разброс датировки и доподлинно установить тут действительно вряд ли удастся.

Так ученые, как минимум последние 25 лет, этим и занимаются. И так к единому мнению и не пришли. А Вы говорите - Почему Ватикан.... Какой Ватикан? Не холм же? И не Папа лично, и не Коллегия кардиналов - они не умеют делать радиоуглеродных анализов. Значит надо опять обращаться к ученым, которые в этом разбираются. А ученые итак уже этим занимаются и все перессорились уже из-за этого.

Видимо Ватикан(не знаю, кто именно, но тот, кто там заказывал исследование-в первую очередь, все таки наверное Папа, т.к. без его благословения никто не стал бы проводить никак работ) недостаточно доверяет исполнителю, т. е конкретным ученым, раз подвергает сомнению их выводы. Ведь не всем же подряд ученым и экспертам он раздавал частицы для анализа, а потом слушал их ссоры. Надо прежде всего определить конкретного эксперта, объективность которого не вызывала бы сомнений. И признать в конце концов его заключение.И отслеживать весь процесс под прицелом камер. В наше время это сделать вовсе не сложно, даже если придется для этого приставить к лаборотории целый штат репортеров и охранников круглосуточно.

Если это действительно реальная фото, то просто нет слов. Но даже если допустить, что это т. н. маска (вопрос-а руки тогда тоже маской покрыли? ведь они в столь же идеальном состоянии), то все равно мумия у которой всего лишь слегка черный оттенок лица, запавшие глаза и нос вряд ли производила бы негативное впечатление, т.к. есть мощи и худшей сохранности и никакого отторжения у верующих это не вызывает.

Странная Вы католичка, Екатерина? Просто очень странная...Где Вы проходили катехизацию, если не секрет?

 

Святая Инквизиция существует до сих пор, просто называется по-другому.

По моему глубокому убеждению ересь нуждается в огне - хоть внешнем, хоть внутреннем. ИМХО.

 

Были принесены изменения за перегибы, но не за существование Св.Инквизиции. Но это оффтоп.

Странная я или нет, решать Господу. Я не проходила официальную катехизацию, т. к была крещена в детстве. Но это не значит, что став взрослой, я не прочла Катехизис. Поэтому отсутствией информации не страдаю. Я прекрасно знаю, что инквизиция существует до сих пор. И очень хорошо, что ее методы изменились, а Ватикан принес извинения. Ересь нуждается в огне внутреннем, но ни в коем случае не внешнем. С такими убеждениями как у вас и до фашизма недалеко. Действительно, почему бы не поставить сразу к стенке(на костер, в лагерь) всех инакомыслящих? Уже было, проходили. Мое ИМХО это вы странная католичка.

Римско - католический приход свв. апп. Петра и Павла в Москве

 

Понедельник

По-русски: в 9:00

По-русски: в 18:30

 

Вторник / Храм открыт днём

По-русски: в 9:00

По-русски: в 18:30

 

Среда / Храм открыт днём

По-русски: в 9:00

По-русски: в 18:30

 

Четверг / Храм открыт днём

По-русски: в 9:00

По-русски: в 18:30

 

Пятница

По-русски: в 9:00

По-русски: в 18:30

 

Суббота

По-русски: в 9:00

По-русски: в 19:00

 

Воскресенье

Главная Святая Месса (Сумма) По-русски: в 12:00

Святая Месса с участием детей По-русски: в 15:00

Месса на литовском По-литовски: в 17:00

По-русски: в 18:30

 

Москва, ул. Малая Лубянка, 12

+7 (495) 506-23-34

[email protected]

А его разве уже вернули Церкви? Я читала, что он до сих пор закрыт. И у католиков есть только 2 храма в Москве-Собор Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии 9к приходу которого я отношусь) и костел св. Людовика. Буду очень рада, если ошибаюсь!

Не поклонение, а почитание. Это разные вещи. Католическая церковь - не институт, а Церковь Христа.

Чем поклонение отличается в данном случае от почитания? Да и почитать то, в подлинности чего я не уверена, тоже нет желания. Церковь Христа самый что ни на есть институт (социальный-община). Можно верить в Бога и Христа не принадлежа к Церкви.

Вы что-то имеете и против Святой Инквизиции?

А что разве Инквизиция была абсолютно права во всех своих приговорах и жестокостях? не говоря уже о том, что все подобные меры (пытки, казни, преследования) полностью противоречат христианскому духу милосердия, прощения и терпения к павшим. Как и насильственное обращение в веру или разрушение культурных памятников других народов под предлогом "борьбы с язычеством". Конечно же я против этого. Но не в этой теме, т. к. это оффтоп.

Помню, как один человек убеждал меня, что если будет 100% доказано средневековое происхождение Плащаницы, то всё христианство попросту рухнет, и очень удивлялся, что для меня сие событие не изменит абсолютно ничего, не нанесет сокрушительный удар по моей вере и не заставит бежать из Церкви. Я пыталась выяснить, почему же он считает, что позднейшее происхождение Плащаницы должно, по его мнению, нанести христианству такой сокрушительный удар, но так ничего и не добилась. Ответ был: "Ты сама прекрасно понимаешь". Я так до сих пор и не поняла. Думала, это какой-то особо тяжелый случай. А случай-то, оказывается, не единичный, как я погляжу

Нет, христианство безусловно, не рухнет. И из церкви большинство(включая меня) бежать не заставит. Опять же, вопрос тут только в том, насколько оправданно поклонение тому, что выставляется в храмах как реликвия. К вере в Бога или существования католической церкви как института это не имеет никакого отношения. Я считаю, что священник церкви плащаница которой вызывала неразрешимые сомнения правильно сделал, что убрал ее от верующих. Католическая церковь ИМХО должна сделать то же и оставить только те реликвии в подлинности которых она не сомневается. Пусть их останется всего несколько, но так будет честно перед верующими.

Но вот сомнения среди самих христиан оно развеет бесспорно. И в этом будет его главная ценность.

Какие сомнения?

В подлинности реликвии конечно же. Не в существовании Бога!)))

Мощи это кости. Поэтому мощи не тлеют. Но по причине мумификации могут быть и мягкие ткани. Я не понимаю, зачем почитать останки каких-либо людей. Вообще, как можно почитать останки? Святому на небесах приятно, что его тело почитают живые на земле? Мумия такое же чудо как и гниение трупа. Всё естественно.

Гниение не может считаться чудом, это полный распад, торжество смерти. Мумия в этом плане это сохранение хотя бы чего то. И встречается она по естественным причинам гораздо реже. Останки святого вполне можно почитать, как и все, что было тесно связано с ним при жизни. Ну а тело естественно имеет наиболее близкую связь, как одежда Души)) Кроме того, полагаю, что возможно, культ останков святых берет начало от египетских христиан(как известно, в Египте было много таких общин, наиболее известный пример, копты), а в Египте почитание мумий и культ мертвых вообще имели оргомное распространение.

Ну естественно, как только Католическая Церковь официально провозгласит Туринскую Плащаницу подлинной, сразу все атеисты, мусульмане, буддисты и прочие уверуют и крестятся.

Скажите, Вы действительно такая, что верите в это, или просто издеваетесь над нами?

То есть более 2000 лет Сам Христос и Его Церковь официально провозглашают Благую Весть, и все равно находятся люди, ее отвергающие. А тут все произойдет играючи, само собой?

Кстати, насчет всестороннего исследования, как Вы думаете, что именно во время этого исследования нужно найти, что стало бы доказательством для всех?

Даже если сам Господь придет в своей славе, всегда найдутся те, кто не примет Его. Неверующие были, есть и будут ВСЕГДА.Я никоим образом не считаю, что признание Плащаницы подлинной кого то обратит. Но вот сомнения среди самих христиан оно развеет бесспорно. И в этом будет его главная ценность. Издеваться как вы выразились над кем то здесь у меня нет ни малейшего желания, есть дела и поважнее, поэтому ваше грубовато-резкое отношение совсем не понятно. Что нужно найти во время исследования? Странный вопрос. Ну хотя бы для начала точно определить ее возраст. Потому как если она действительно средневекового происхождения, все другие вопросы отпадают сами собой.

Если под Ватиканом Вы понимаете Католическую Церковь, то могу повторить ответ, в надежде, что эти слова наконец-то до Вас дойдут - Католическая Церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Господних. Если же Вы под Ватиканом имеете ввиду что-то другое, что не сомневается в подлинности Плащаницы или какой-то ее части, то потрудитесь нам объяснить, что это у Вас за Ватикан такой, будем думать почему этот Ваш Ватикан, такой-сякой-разэдакий не проводит датировку. Может Вы его обидели чем-то, вот он Вам не зло и не проводит...

А по каким причинам Католическая церковь официально не признает ее подлинной и почему бы ей не провести наконец всестороннее исследование, раз эта Плащаница -"важное напоминание"? Ведь если ее признают подлинной, ее важность увеличится во сто крат. Интересно, а ясли и крайнюю плоть Христа Ватикан признает подлинными или просто молчит по этому поводу?

Зачем нам понимать суть деяний Божьих, если можно провести радиоуглеродную датировку? При чем здесь чудеса, если ткань кадуанской плащаницы датируется 12 веком, а вовсе не первым?

Абсолютно согласна. Чудес Господа никто не отменяет как и не отменяет человеческого мошенничества и обмана даже в том, что касается святого. И надо четко отделять одно от другого. В мире есть много свидетельств реальных чудес и необъяснимых явлений, но вы вряд ли будете считать таковыми "чудеса" фокусника в цирке.

Я тоже молюсь не Покрову Богородицы, а Ей Самой. Что не мешает мне задаваться вопросом о подлинности тех реликвий, что выставляются для поклонения. И раз Церковь считает их подлинными, разумно было бы услышать хоть какое то обоснование этому или хотя бы разрешение явных сомнений и противоречий. Как пример та же крайняя плоть и ясли Иисуса или несколько голов/рук одного и того же святого в разных церквях.

Почему Ватикан не проведет датировку образца из той части Плащаницы, в подлинности которой не сомневается?

Вот именно. Я думаю что скорее всего по двум причинам. Первая-подсознательный страх узнать правду, которая может оказаться нелицепрпиятной и соответственно конфуз перед верующими. И вторая-большинство христиан воспринимает ее как подлинную и поэтому Ватикану нет особой необходимости доказывать это. Тех же, кто как и мы с вами задаемся вопросами, увы меньшинство. Церковь вообще никогда не поощряла всякого рода "неудобные вопросы" , раньше думаю за такие темы можно было и в длинные ручки инквизиции попасть))