Jaime

Да, с Великобританией пример хорош! Правда, насколько я припоминаю, границы тогдашней Великобритании были несколько шире нынешних... Так что англичан в Британской-то Империи образца 30-х гг. XX в. было отнюдь не 85 %. Ну да что позволено Юпитеру - не позволено быку! И напрасно Вы написали про "русскую отмазу" - всё познается в сравнении. Ваш список "гнобления" меня тоже порадовал. Особенно пункт "Хорватских детей заставляли писать на кириллице". Это, конечно, была страшная пытка для хорватов. А что делать - использование для сербскохорватского языка двух систем письма требовала от учеников владение обоими алфавитами. Вот и заставляли несчастных хорватских детей учить ненавистную им кириллицу. А сербские дети учили латиницу, но на это нам, разумеется, плевать... Еще замечательное свидетельство "сербизации" - отправка в хорватские школы сербских учителей! В приведеной Вами ссылке точно также трактуется и отправка хорватских учителей в сербские школы. Т.е. надо полагать, по Вашей мысли учитель-серб - это эдакий ментальный монстр, который был в состоянии превратить в сербов всех хорватов, оказавшихся в "радиусе его действия", в то время как хорватские учителя, попадая в сербское окружение немедленно сами становились сербами? Ай да сербы, ай да молодцы!!! Остается только удивляться, как при таких удивительных способностях число сербов не растет, а напротив - сокращается. Ограничение деятельности хорватских культурных обществ касались только тех из них, которые занимались пропагандой сепаратизма. Остальных обычно не трогали, и хотя в период диктатуры короля Александра правительство и позакрывало все такие общества, но после гибели короля общества эти благополучно открылись вновь. И с Католической Церковью отношения были не такими уж простыми и прямолинейно-негативными. Всё-таки югославское правительство вело себя с католиками гораздо мягче, чем впоследствии усташи с православными. Массовых насильственных обращений в православие не было, католические храмы не разрушались и не закрывались, священников не трогали. Причем интересно отметить, что правительство, большинство в котором, как Вы заметили, составляли сербы (хорваты там, кстати, тоже периодически бывали), несколько раз пыталось подписать конкордат со Святым Престолом, но этому каждый раз мешали иерархи Православной церкви - а с ними приходилось считаться. А иные православные священники напротив - поддерживали идею конкордата. И резюмируя всё вышесказанное, никак нельзя сказать, что католиков в Королевстве СХС гнобили и преследовали. Зачем же напрасно наговаривать? Я только ещё раз подчеркну, что сербы не были всегда и во всём такими "белыми и пушистыми". Но и делать из них достойных лишь презрения злодеев и угнетателей нельзя. Как мы видим, особых притеснений представители несербских народов в Югославии (ни в "Первой" - унитарной, ни тем более во "Второй" - федеративной, не говоря уже о "Третьей" - союзной) не испытывали, и у нас нет оснований трактовать политику унификации только как сербизацию. Да, отношения внутри страны между различными этническими группами всегда были напряженными, но львиная доля ответствености за эту напряженность лежит и на политически безответственных действиях лидеров хорватов и мусульман. Да, и в 1941-1945, и в 1991-1996 гг. сербы принимали участие в этнических чистках. В равной степени, как и хорваты с бошняками. И оправданий нет ни тем, ни другим, ни третьим, хотя надо сказать, что в обоих случаях инициаторами этнических конфликтов были отнюдь не сербы. Но "на орехи" досталось в основном сербам, и это, я считаю, не правильно, не честно, не справедливо. Мы потратили много сил и времени, чтобы опровергнуть устойчивые в православной среде мифы о злобных католиках, якобы занимавшихся массовым истреблением сербов в годы Второй Мировой войны, об "архиепископе геноцида" Алоизие Степинаце и пр. Так давайте уж не создавать взамен противоположенные мифы о злобных сербах, якобы почти целое столетие гнобивших все окрестные народы.

И вовсе не обязательно было отдельно отвечать на каждое мое предложение. Писали бы сплошным текстом. Хотя это, разумеется, Ваше дело, но просто читать трудно. Давайте по порядку. Начнем мы с того, что не всё в Югославии было прекрасно. Я, кстати, и не утверждал, что там всё было прекрасно - напрасно Вы приписали мне эту мысть. Так, чтобы всё было прекрасно вообще нигде и никогда не бывает. Далее, вот Вы написали, что "за то что почти сто лет гнобили хорватов, босняков, албанцев и македонцев". Ну и в чем выражалось это гнобление? Вы какие-то конкретные примеры назвать можете? Я ничего такого припомнить не могу. Существовало, как мы знаем, три Югославии. Первая образовалась после Мировой войны на базе Сербского королевства и называлась сначала Королевством сербов, хорватов и словенцев. Возникло это государственное образование не в результате агрессии сербов, не путем захвата сербами территорий соседей, а по договору с этими самыми хорватами и словенцами - они сами добровольно присоединились к Сербскому королевству. Разногласия начались после того, как лидеры крупнейшей хорватской партии - ХКП - заняли откровенно националистические и сепаратистские позиции. Именно из-за сепаратизма их и преследовали, а вовсе не за то, что они были хорватами. Причем лидер этой партии – Радич – спокойно вел антиправительственную агитацию и был арестован лишь после того, как ради получения политических дивидендов не побрезговал присоединить свою партию к коммунистическому "Крестьянскому интернационалу». И когда Радич всё же признал целостность Королевства - он был немедленно освобожден. Это Вы называете гноблением? А Вам известно как обходились с сепаратистами в других европейских государствах того времени? В Великобритании? В Испании? Что там с ними делали?.. Да, в правительстве Королевства СХС доминировали сербы. И что из того? А в правительстве Великобритании, представьте себе, сидели почти одни англичане. Между прочим, значительная часть сербов, прежде жившая на территории Австро-Венгрии, почти всегда поддерживала Радича и Мачека – привыкшие к европейскому стилю жизни и оказавшись лицом к лицу со своими соплеменниками, прожившими почти 400 лет под турецким игом и по турецким обычаям, они также захотели жить отдельно, в более «европейской» стране… Потом началась следующая мировая война. Кто там кого гнобил Вы, я полагаю, прекрасно знаете и без меня. Про четников сказки рассказывать не надо – если Вы имели ввиду отряды Михайловича (которые, кстати, вовсе и не четники), то их члены в массе своей не были сербскими националистами – это были сторонники прежней единой Югославии, без разделения на нации. Хотя, конечно, сербов там было большинство. Упрекать же в этнических чистках коммунистов, чьим лидером был наполовину хорват – вообще смешно. Вторая Югославия изначально строилась на федеративном принципе. Авторитарный режим Тито был довольно жестким, но говорить о том, что сербы при нем гнобили другие народы Югославии также не приходится – скорее уж гнобили сербов. Именно Тито пустил албанцев в Косово, о чем потом жалел. Он же отдал хорватам территории будущей Сербской Крайны, населенные преимущественно сербами. Нынешние сербы его не любят. После распада этой Югославии и сербы, и хорваты, и мусульмане в равной степени применяли этнические чистки. Это плохо. Но было бы бесчестно валить всё на сербов, делая из них козлов отпущения. Трагическая же история Третьей Югославии разворачивалась на наших глазах. И надо уж совсем не иметь совести, чтобы обвинять сербов в притеснении косовских албанцев. И в завершение добавлю, что имеющаяся у некоторых наших форумчан дурная привычка любой ценой защищать «своих» даже тогда, когда они очевидно не правы, до добра не доведет. Если я католик, это не значит, что я должен непременно любить хорватов, т.к. они тоже католики и ненавидеть сербов, т.к. они не католики, придумывая про них разные страшилки.

Ага, намечается чудесный холивар! Ну, во-первых, в чем же, позвольте спросить, выражалось это почти вековое гнобление? Я что-то не припомню массовых этнических чисток, предпринимавшихся правительством Югославии в отношении перечисленных Вами народов. Вот хорватские усташи, как и боснийские мусульмане с албанцами, подобные вещи практиковали достаточно широко. А во-вторых, македонцев Вы уж вообще напрасно сюда всунули - этот народец самим своим существованием обязан югославскому правительству. Вообще говоря, македонцы - это западные болгары. Когда в результате балканских войн Вардарская Македония перешла к Сербии, те, чтобы не допустить в будущем "ухода" этих территорий к Болгарии стали активно убеждать местное население, что они вовсе никакие не болгары, а совершенно отдельный народ - "македонцы"! А потому лучше им жить не в Болгарии, а в Югославии! И никакого гнобления там и в помине не было - наоборот, всемерно развивалась новая македонская культура. И уж исконные сербские земли Вы совершено напрасно поставили в кавычки - земли-то действительно исконные. И восточная Босния, и Косово. Разве что нынешняя северо-западная часть Республики Сербской, с примыкавшей к ней Сербской Крайной была заселена сербами лишь с конца XVII в. (некогда прежде там хорваты жили). Но так сербов туда австрийцы поселили, на запустевшие, в результате постоянных войн с турками, земли т.н. "Военной Границы". Сербы, я считаю, пали жертвой исторических иллюзий - всё носились с идеями "иллиризма", не желая понять, что идеи эти с самого начала были обречены на провал. Ну не хотели ни словенцы, ни хорваты, ни "бошняки" жить с ними в одном государстве, что тут поделать... Нет, чтобы отпустить, еще и административные границы провели без учета энического принципа (причем специально так делали). Ну вот и получилось, что когда разделяться всё же пришлось, разделение это прошло по живому телу. Одни хотели независимости, другие - нет. А дальше слово за слово, выстрел за выстрелом... Обе стороны пытались округлить территории и ликвидировать инородные анклавы. Обе стороны прибегали для этого к этническим чисткам и депортациям. Но сербы проиграли - горе побежденным!

Я так понимаю, что Хашим Тачи хотел показать миру свою "просвещенность" и "цивилизованность", "причастность к европейским ценностям". Получилось - как всегда... А что до сербов... Жаль их очень. Несчастный народ. И, конечно, никакие не оккупанты.

Надо научить их различать "греко-католиков" и "греко-кафоликов"!

Не сочтите за мелочность, но почему "Гваделупская"? Она же Гвадалупская!

А Вы, конечно, не упустили возможности написать мне очередную гадость ?

Нет, Андрей, мой дедушка говорил по-русски. Просто русский язык значительно шире московского говора... И с какой стати, раз уж разговор идет о необязательности литературной нормы, житель российской глубинки должен считать эталоном московское произношение? Почему не вологодское? Или не рязанское? Да и чтение текстов не должно превращаться в разгадывание ребусов. Ну, признайте, что нужна, нужна нам литературная норма. Нужны и кодифицированные, единые для всех орфографические правила. А начинаются они как раз с каких-нибудь маленьких точек над буквой "ё" или ничтожного на первый взгляд дефиса в слове "греко-католик"... И, кстати, Кошелев и Кошелёв - это две разные фамилии. И вряд ли кому-нибудь будет приятно, если его имя подвергнется искажению. Между прочим, помню как-то смотрел по телевизору сюжет, как из-за непроставленных точек над ё в паспорте, один человек не смог получить наследство от родной матери.

О, да! А утверждать в качестве официального языка едва ли не всех южных славян местечковый диалект родной деревни Караджича - это было как раз то, что надо! У нас, у русских, читабельная литература века, эдак, с XVI. Но это как раз благодаря сильному влиянию на русский язык церковнославянского и довольно консервативной орфографии. По крайней мере мне удавалось без особых проблем читать произведения того времени. Хотя, конечно, встречаются и всякие архаизмы. Со времен Пушкина же мы имеем язык, практически ничем не отличающийся от современного. У сербов же произошел культурный разрыв. Также, кстати, как и у белорусов, которых в этом отношении спасает только знание русского языка.

Менее сильно, Андрей, менее. Если бы мы с Вами не владели литературной нормой и не знали бы заранее, что слово [щас] может быть записано как "сейчас", то ни за что не узнали бы его в таком обличьи. К тому же, поймите простую вещь: живой разговорный язык не однороден. Он существует в совокупности диалектов. Это в Вашем словаре есть слово "щас", а мой дедушка (и я - в детстве), всегда говорил "зАрас". Это Вы произносите "корову" как [карову]. А в иных диалектах это несчастное животное может оказаться и [коровой], и [кыровой], и [къровой]... И представьте теперь, что будет с русским языком, если все начнут писать так, как им вздумается. Единый язык просто прекратит своё существование, а мы лишимся средства общения. А если к этому добавить ещё и то обстоятельство, что язык со временем также меняется, то лет через ...дцать корова может превратится в [кырвову]. И школьнику из будущего надо будет обладать первокласной лингвистической подготовкой, дабы в Вашей "карове" узнать привычную ему "кырвову". Почитать изданные даже в наше с Вами время книги (куда уж там до авторов XVIII в.!) он также не сможет - их надо будет приводить в ту систему графическую систему, чтению которой он будет обучен... Так что давайте-ка лучше оставим нашу орфографию в покое! Это если контекст будет избыточным. Я же говорю, у меня у самого был случай, когда из-за неупотребления буквы "ё" я так и не смог точно понять смысл прочитанного предложения. Причем речь тут у нас шла о простых словах. А если перед Вами слово, чтение которого Вам не известно? Как Вы прочтёте фамилию Кошелев? КОшелев или КошелЁв? Как правильно произносятся фамилии поэта Фета или художника Рериха? Хорошо, если Вы это знаете заранее, а если нет?

Вот именно! Орфография-то почти не изменилась, потому и можете прочесть. Несмотря на т.н. "великий сдвиг гласных". Не всегда. Вот вам фраза: "Мы все шли по полю". Согласитесь, что есть некоторая смысловая разница между возможными вариантами прочтения: 1) Мы все шли по полю. 2) Мы всё шли по полю. Первая подчеркивает общность идущих, а вторая - длительность действия. У меня был случай, когда из-за отсутствия в тексте книги букв "ё" я не мог точно понять смысл предложения. Не всё так просто.

Нормализованный литературный язык и, в частности, орфография обеспечивают связь между носителями различных диалектных норм, а также между поколениями. Вот Вы произносите слово "сейчас" как [щас], а я как [сичас]. Если бы мы придерживались каждый своей собственной системы написания, мы бы друг друга не поняли. С другой стороны, благодаря наличию твердых орфографических и грамматических правил мы может без особых проблем читать авторов классических произведений русской литературы XIX в., несмотря на то, что произношение с тех пор изменилось. Слава Богу, реформа 1918 г. носила весьма ограниченный характер. А вот при чтении литературных произведений XVIII в. могут возникнуть затруднения - современный русский язык был нормализован по пушкинскому образцу. В истории были случаи, когда неумные реформаторы, стремившиеся сделать язык "ближе к народу", наносили национальной культуре невосполнимый ушерб. Яркий пример - деятельность себского "просветителя" Вука Караджича - благодаря его стараниям сербы остались без собственной литературы, созданной до середины XIX в. - все эти произведения теперь приходится переводить на новый сербский язык. Не просто перепечатывать, заменяя "дореволюционные" буквы, а именно переводить, как с иностранного. Вот так. А ведь действительно наносится. Положение отчасти исправляет обязательное употребление буквы "ё". Но не всегда.

1. мусульмане, как тут уже сказали, вовсе не обязаны брить усы. 2. мусульмане ненавидят евреев главным образом потому, что те не мусульмане. 3. мусульманам не позволено убивать христиан за их веру. Обычно убивают тех, кто переходит в христианство из ислама. 4. отношение к детям зависит от личных качеств и воспитания конкретного мусульманина - есть такие мусульмане, которые очень любят своих детей. 5. паломничество в Мекку считается весьма добрым актом веры, но если мусульманин там и не побывал, грехом это не считается. 6. про волосы ничего сказать не могу, но к шариату это поверье тоже никакого отношения не имеет. В платках они ходят по другой причине. То, что Вы перечислили - это невежественные предрассудки. Видимо, Вам попались какие-то неправильные мусульмане. Дураков везде хватает.

Посмотрел сейчас ещё в одном словаре (Букчина Б. З., Какалуцкая Л. П., "Слитно или раздельно? Орфографический словарь-справочник", М., 1998) - и в нём слово "греко-католики" также написано через дефис.

Насчет слова "римо-католик" ничего не нашел. Большой и жирный "неуд" этой так называемой "справочной службе русского языка"! И, кстати, "римо-католиков" они также требуют писать слитно. Я тут ссылку давал на обсуждение сего вопроса в "Википедии" - там это также рассматривалось.

Друзья, вы тут все неправы! Начать хотя бы с того, что прескриптивные нормы орфографии действуют в любом письменном языке (и в английском в том числе, да ещё какие!). Собственно, потому и существует такое понятие как орфография - правописание. Даже в тех языках, где орфография основана на фонетическом принципе, всегда существуют определенные правила и есть некий эталон - литературная норма. Но дело даже не в этом. Да, язык меняется - это закономерно. Но чем обусловленны эти изменения? Естествеными факторами или же прихотью какого-то одного человека? Я могу понять, когда тот или иной нормализатор по своему вкусу вводит те или иные правила в структуру языка, когда эта структура ещё НЕ УСТАНОВЛЕНА. Но если УЖЕ существует определённая орфографическая норма и никаких естественных оснований для её изменения нет, а человек по собственному вкусу вдруг меняет её, да ещё и объявляет преждебывшие установления ошибочными, это как понимать? Теперь возвращаясь к теме - я напоминаю, что слово "греко-католик" и его производные всегда писались через дефис. Это было орфографической нормой, нашедшей свое отображение в том числе и в "СЭС". Разумные основания для её пересмотра отсутствуют (ни произношение, ни склонение слова не менялись). Вывод - изменение написания данного слова является грубым произволом! Вот!!! Буду назло всем горе-реформаторам писать его через дефис!

И??? Вы что хотите сказать? Что правила орфографии можно произвольно менять по прихоти любого "дохтура" филологических наук, возомнившего себя непререкаемым авторитетом в области языкознания?

При чём тут дореволюционная орфография? Я же говорю, ещё в 1979 г. "греко-католиков" писали через дефис. Написание изменили недавно, скорее всего - уже в 2000-х. Непонятно только, зачем?

Ну, они там какие-то аргументы приводят, вот страница обсуждения: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/4_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_2009#.D0.93.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE-.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.E2.86.92_.D0.93.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B8 Хотя, как я понял, автором слитного написания является некто г-н В.В. Лопатин (доктор филологических наук). Может быть это один из соратников нашего министра "абразавания" г-на Фурсенко? Специально заглянул в старый добрый "Советский Энциклопедический Словарь" 1979 г. - там написано через дефис: "ГРЕКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ".

Я до недавнего времени считал, что слова "греко-католик", "греко-католический" и пр. надо писать так, как я их сейчас написал, т.е. через дефис. Но намедни заглянул в "Википедию" и с удивлением узнал, что, оказывается, писать его надо слитно, т.е. "грекокатолик", "грекокатолический". Это правда? И с чего вдруг изменили написание? У меня во всех книгах - через дефис...

Про английский - это шутка такая?

Да. И что же из этого следует? К чему Вы клоните?

А в чем гипотеза-то? Каковы же причины Реформации?

А с какого времени Вы отсчитываете "подготовительный этап"? Если опять-таки взять Россию, то еще в 70-х гг. XIX в. т.н. "хождение в народ" окончилось провалом - крестьяне исправно сдавали в полицию народнических агитаторов. То же продолжалось и все 80-е и 90-е гг. Но уже с конца 90-х гг. страну захлестнули аграрные беспорядки, которые менее чем за десять лет едва не переросли в крестьянскую войну. Понятно, что причины этого формировались постепенно на протяжении десятилетий, но сам переход был очень резким - на жизни одного поколения. Заряд достиг критической массы и произошел взрыв. То же самое имело место и в Германии. С конца XV в. критика церковных неурядиц стала правилом хорошего тона. Этим занимались все - от Эразма Роттердамского и Ульриха фон Гуттена до какого-нибудь Йоса Фрица. К тому же существовали традиции консилиаризма и пример чешских гуситов под боком, сумевших-таки провести свою собственную реформацию задолго до немцев. В результате сформировался такой "трэнд" - поддерживать любых протестантствующих "мыслителей", как у нас в России перед революцией было модно оказывать знаки внимания политическим радикалам. Вы спрашиваете, зачем Альбрехт Бранденбургский поддерживал Лютера? А зачем Савва Морозов поддерживал большевиков? Вряд ли он разделял их политическую программу... Мне всё-таки кажется, что в основе Реформации лежали некие причины социального характера. Эти причины оказывали влияние на сознание людей. В результате люди подсознательно стремились втиснуть в католическое христианство те новые идеи, которые были им привлекательны. При этом не отказываясь от католичества. Но никак не получалось. Постепенно формировалось "общественное мнение" с требованиями слегка "подкорректировать" позицию Церкви по тем или иным вопросам (речь у меня не о борьбе с церковными злоупотреблениями). Это мнение распространилось на все слои немецкого общества. И чем дальше - тем громче звучали голоса с требованием радикальных реформ. А потом количество перешло в качество. Произошел взрыв.

Как сказать... Перечитав стартовый топик, задумался над словами: Кто бы мог ещё в конце XIX века подумать, что русская революция 1917 г. сможет "вмиг уничтожить в сознании сотен тысяч, если не миллионов людей всякие религиозные соображения"? Кто бы осмелился предположить в начале XX века, что Испания - оплот католической веры - четверть века спустя едва не превратится в форпост воинствующего безбожия? Нет, причины Реформации надо искать отнюдь не в религиозной сфере...