Tigran1245

1) Да, но сам факт того, что они стали говорить о физической расправе дома и просить милости, говорит о том, что им угрожали на соборе. 2) Если посчитать всех, ариан было 20 из 300 (насколько я знаю). А это все равно подавляюшее меньшинство. Это учение одной группы лиц. Никейское же учение было в некоторых аспектах неразвитым до собора, но повсеместным. Григорий Просветитель Армении описывал вполне никейскую Троицу за несколько десятков лет до Собора. 3) Мы можем сказать о том или ином соборе, что он является или не является Вселенским - если вся Вселенная его принимает. Если все Поместные Церкви одобрили Собор - это весомый довод в пользу Вселенского статуса. Если нет больше епископа, исповедующего иное - это уже гарантия.

Совсем наоборот - на протяжении нескольких столетий арианство было традицией нескольких германских народов (ост- и вест-готов, лангобардов), поскольку именно ариане сыграли ключевую роль в их обращении от язычества к христианству. Вестготы перешли от арианства к Риму только в конце VI века, лангобарды - только в середине VII в. Говорю именно "к Риму", а не "к Вселенской церкви", потому что в конце Vi - VII вв. Церковь, как Вы превосходно знаете, уже совершенно точно была расколота по тем линиям, которые и до сих пор сохраняются Стоит отметить, что эти традиции появились уже после Собора. Ну, и, как я сказал, если бы сегодня они сохранились с епископатом - собор бы не был в полном смысле Вселенским.

Когда я говорил о единогласии - я говорил о единогласном согласии всех Поместных Церквей. Сложность в том, что когда был Никейский Собор - не было ещё Поместных Церквей, как формы организации. Но мы знаем, что Арианство - было не местной глубокой традицией, а учением одной группы ученых лиц. Поэтому Арианство и называется по имени главного идеолога течения. И если бы Поместные Церкви были, арианской церкви среди них не было бы. Оно не имеет основательного корня в Предании, а тем более и в Писании. Очень важно понимание того, что Дух не нашептывает в ухо Отцам под диктовку информацию (как и авторам Писания). И не нарушает их свободу воли. Дух не есть какая-то магическая сила, которая работает определенным образом по алгоритму. Дух - живая Личность, как и мы. Знаем, что Апостолы руководствовались принципом соборности в Писании. Касательно 2 ариан, на мой взгляд, нет 100% гарантии вселенского статуса того или иного Собора, пока существует хоть один епископ, его не принимающий. Вот мы и видим, что слова Христа о "двух или трёх" неприменимы к проблеме Соборов. Ведь вот что у Вас получилось - среди делегатов Халкидонского собора конечно были два-три настоящих христианина, которые, несомненно, молились о том, чтобы Собор принял правильные решения, вдохновленные Св. Духом. Тем не менее римские легаты сумели навязать Собору "ложное", по Вашему убеждению, исповедание. Да там могло быть хоть 99% праведных. Им было сказано - принять Томос Папы. Никого их мнение не волновало. Принимай Томос - и свободен! Так многие Отцы халкидона сразу после Собора его отвергли. И Греческая Церковь была в единстве с нами следующие 50 лет. Делегация Александрийской Церкви смогла откосить от Халкидона. Вот, что пишет Гарегин: «Изменение их отношения, однако, не решило проблемы, которая была поднята ими, когда Томос был зачитан в первый раз. Теперь Собор столкнулся с упорнейшей оппозицией Томосу епископов из Египта, цитадели Кирилловской христологии. Они, числом тринадцать, открыто сказали, что не могут, как представители египетской иерархии, подписать Томос. Они должны подождать, пока на Александрийский престол не будет избран новый архиепископ на смену Диоскору, теперь осужденному и свергнутому Собором. Это возражение не было простым уходом от ответственности, как это может показаться на первый взгляд. В действительности это выражало в основном результат их понимания того, что принятие Томоса Льва и его подписание означал бы с их стороны отказ поддерживать богословие Кирилла. Язык Томоса был настолько непривычен для их слуха и выказал такую близкую связь с антиохийской христологической терминологией, что они просто не могли с ним согласиться. Это ясно видно в весьма драматичном и наиболее показательном эпизоде, который последовал за их первым отклонением Собора. Так, когда Собор настойчиво убеждал их подписаться, они ответили очень просто, потому что они могли видеть последствия своих действий: «Мы больше не сможем жить дома, если мы сделаем это». Давление усилилось. Римские легаты были не из тех людей, что легко сдаются. Им было дано четкое поручение. Они должны были выполнить его до конца. Но снова египетские епископы, теперь находясь в отчаянно критической и трудной ситуации, воскликнули: «Мы будем убиты, мы будем убиты, если мы сделаем это! Вы лучше нас здесь сами убейте... Пощадите нас, будьте милостивы!»» То есть дело доходило аж до угроз физической расправы.

Насколько объективен сам подход, когда говорят, что вот полнота решила то-то и то-то? Ведь тоже монофелитство приняло большинство, за исключением разве что Максима Исповедника, папы Римского Мартина и Софрония Иерусалимского. Тут нужно не большинство, а единогласное решение Поместных Церквей. К сожалению, Рим не принял. Что именно Рим не принял, монофелитство? А как-же папа Гонорий, не увидивший ереси в монофелитстве? Гонорий был Римским папой с 625 года по 638 год, а Мартин Исповедник был Римским папой с 649 года по 653 год. Папа Мартин видел в монофелитстве ересь. Интересно, при Гонории, Римская церковь принимала монофелитство, или нет; при Гонории, Римская церковь имела ли евхаристическое общение с монофелитами, или нет? Ну, это уже вопрос не ко мне)) Согласно «православной» энциклопедии, папу Гонория предали анафеме на 6 Соборе: «VI Вселенский Собор (681) анафематствовал Г., признав изложенное им в посланиях к патриарху Сергию учение не соответствующим правосл. вере. Это анафематствование признавалось в Риме до XI в., что является важнейшим аргументом против католич. догмата о папской непогрешимости.»

Единогласное решение - это единогласное решение всех Поместных Церквей, т.е. ни одна Поместная Церковь не отвергла данные постановления. Или же отвергла по причине непонимания, а затем приняла. Иоанн Антиохийский - представитель Антиохийской школы, в которой был Несторий и АЦВ сейчас. Сирийская яковитская Церковь, копты, ААЦ - это александрийская традиция. Так в Антиохии в своё время было много «александрийцев» по вероисповеданию.

Насколько объективен сам подход, когда говорят, что вот полнота решила то-то и то-то? Ведь тоже монофелитство приняло большинство, за исключением разве что Максима Исповедника, папы Римского Мартина и Софрония Иерусалимского. Тут нужно не большинство, а единогласное решение Поместных Церквей. К сожалению, Рим не принял.

Тигран, но мы придем к тем или иным выводам вот как: какова была позиция Римской церкви в отношении монофелитства, после папы Мартина? Если окажется, что в те времена, Римская церковь, вместе с другими Восточными приняла монофелитство, не увидела в нем ереси, то тогда уже сложно объективизировать критерий истинного суждения. А если Римская церковь тогда осталась одна, кто не приняла монофелитства, а такое было во время папы Мартина и Максима Исповедника, который, из-за этого видел чистоту Римской церкви, то как бы тогда намек получается на то, что истину утверждает Рим, тогда правы римо-католики в своей апологии католицизма. Но я хочу до вас донести вот что, в те времена, большинство восточных церквей уклонилось в монофелитство, следовательно полнота не может быть критерим истинности, разве что такой полнотой можно считать единственно только Рим и тех, кто находится в общении с ним, но только при условии, что сам Рим не уклонился в монофелитство. А если в те времена, после папы Мартина, Рим вдруг тоже пал, то тогда вообще мы не можем как-либо рассматривать полноту, как критерий истинности, даже по римско-католическим лейкалам. Полнота была потеряна в 5 веке. Если бы тогда Рим уступил и принял бы одну волю - полнота бы восстановилась. Даже АЦВ в этом участвовала. Но Рим не захотел… А касательно единственности Рима в правой вере - так все наоборот. Они единственные и уклонились. А греки пошли вслед за ними, т.к. ромеи не представляют себя вне единства с Римом. По сути повторился сюжет Халкидонского раскола. Рим остаётся один. Греки уходят от нас к Риму. А затем, когда разница у Рима и греков накопилась, и власть Патриархов и Императоров уже открыто противопоставлялась власти Папы - греки порвали с Римом.

В 5-6 вв. не было единодушия ни в Армении, ни в Александрии, ни в Константинополе, ни в Антиохии.

Папа Коптский делает Собор Вселенским. С этим я согласен))) Вместе с остальными Патриархами.

Наше учение - миафелитство, богочеловеческая воля, а не монофелитство. Монофелитство было для нас компромиссной доктриной в унии. По халкидонизму у Христа только Божественное Лицо, следовательно, и воля - только Божественная. В нашем богословии Лицо Христа - Богочеловеческое. Как и природа. Следовательно, и воля богочеловеческая.

Сама восточнохристианская доктрина о том, что Вселенский Собор - выражение полноты мнения Вселенской Церкви, более менее верная. Собор необязательно должен быть очевиден, но это попытка выражения мнения Церкви. Так, решения Никейского собора были не очевидны. Но они объясняли всем очевидное: что Иисус Бог, Иисус равен Отцу, Иисус подчиняется Отцу. И попытка оказалась успешной. Другой момент в том, что Греческая Церковь, начиная с Халкидона, данному принципу перестала следовать. И затем, когда была возможность, не следовала. Поэтому они на примере 7 Соборов никогда не смогут ничего доказать, касательно Соборного Разума, т.к. он де-факто завершил своё существование в 5-6 вв.

Так и Святым Отцам незнакомо было представление о пророчествах, как о вероятно высоких прогнозах. Отец Феогност не отцепоклонник. У него есть своё виденье Предания.

Нет преемства = нет Церкви. Тогда не было Патриархатов. Насколько я знаю, ариане не имели определенной проработанной традиции, территории, на которой этой традиции придерживались. Если не ошибаюсь, это было радикальное учение одной группы людей, берущее корень в Павле Самосатском (ученик ученика которого был Арий), которые радикализировали субордиционизм ранних Отцов и Учителей. Учение быстро все осудили Соборным Разумом Церкви. И выдвинули новую формулу, нашу. Однако, Никейский Собор требовал разъяснений, уточнений и доработок (в том числе из-за новой терминологии), даже некоторого религиозного компромисса. Появились люди, которые предлагали гибридные варианты. Их тоже назвали арианами, хотя это не совсем так. Так, большая часть таких людей (а именно полуариан) была по-тихому интегрирована в Церковь стараниями Афанасия Великого и Отцов каппадокийцев, перетолковав Никейский Собор. Сегодня полуарианство де-факто считается приемлемой верой в никейской терминологии. Особенно в Греческой Церкви. Так что де-факто Никейский Собор является Вселенским, т.к. полнотой Церкви осудил крайних ариан, а умеренные полуариане затем приняли с определенными условиями этот Собор. Конечно, всегда от любого осуждённого учения остаются те меньшинства, которые имеют сан. Как минимум, сами осуждённые еретики. Так что когда арианство исчезло или просто лишилось преемственности, можно говорить о 100% статусе Никейского Собора как Вселенского. Божественный Промысл, который защищает и направляет Церковь, обычно не позволяет долго существовать крайне еретическим течениям в Церкви Христовой. Более того, стоит отметить, что первые 2 Собора имеют бОльшую важность, чем другие. Ибо именно на них закрепилось понятие «Христианин» в Символе Веры, христианской «шахаде».

Тигран, а вы сами как считаете? Я, конечно, не согласен с ним. После консультаций со священником и интернетом все его доводы в статье я разобрал и отбил. Ему в комментариях все расписал, но он удалил.

Библия говорит, что Бог знает будущее. Например, Бог говорит Аврааму о его потомках в четвертом поколении: "в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась" (Быт. 15:16). Можно еще вспомнить про Иуду Искариота, Господь знал, что Иуда предаст Его. По отцу Феогносту это прогноз, вероятность которого очень высока

Никейский Собор собрал 1/6 часть епископата, которые представляли по факту всех епископов. И ариане тоже были на соборе, предлагали свой символ веры. Были, конечно. Проблема не в этом. А в том, что решение собора было навязано всем римскими легатами. Католикос всех армян в своей работе «Халкидонский собор и Армянская Церковь» пишет: «Однако все происходило не в пользу Анатолия, но снова в пользу римской стороны, когда, несмотря на непосредственное возражение большин- ства епископов, «из двух природ» было заменено на «в двух природах». Это случилось, вероятнее всего, как мы видели выше, во время перерыва во встрече, когда под давлением имперских специальных уполномоченных и настойчивости папских легатов восточные епископы уступили. Напряжение исчезло, снова победил Рим, с помощью нового языка достигший статуса Regula Fidei.» Т.е. это был первый подставной римский собор. Так Греческая Церковь вскоре тоже в своей полноте отвергла Халкидон. И было подписано согласительное исповедание между халкидонитами и миафищитами Энотикон. Он принят в ААЦ по сей день. Затем греки откололись от нас и перешли к Риму, фактически признав папство в формуле Гормизда.

Чтобы ариане не признавали ни одного, им нужно существовать. Где сейчас ариане?

Ну, вообще, именно перестанут. На то они и Вселенские, т.е. Всеобщие, а не Поместные. Вот греки решили ограничить "эйкумену" пентархией и выдумали миф, что, мол, ААЦ вместе с грузинами, албанами и ассирийцами входили в Антиохийский Патриархат. А когда и 3 Церкви пентархии не приняли Халкидон, они просто создали Патриархаты-клоны. Так некоторые "Александрийские Патриархи" никогда не были в Александрии, но жили в Константинополе. Ну, а Рим в лице Пап решил все решать сам, и мы видим, к чему это привело. К расколам. P.S. По римо-католическому вероучению есть 21 Вселенский Собор, а не 20.

Отец Феогност также предлагает признать, что Бог не знает будущего, т.к. будущего не существует. Отсюда, о.Феогност доказывает, что некоторые пророчества не сбывались. https://jesus-portal.ru/truth/articles/nesbyvshiesya-prorochestva/ Я все особые мнения о.Феогноста уважаю, хоть со многим полностью не согласен.

Отец Феогност молодец. Он так не считает, потому что он признает и нашу христологию, и христологию АЦВ. А этого нельзя сделать, признавая 5-7 соборы. Кстати, вот диспут Самвела и о.Феогноста. Смотрели?

Я считаю, что все мы в разной мере еретики, ибо православие - это недостижимая на земле цель. Касательно ассирийцев, модель у них другая, но суть ее такая же как у нас. Разница в основном только в словах и терминах, а не в сути. Однако, некоторые истолкования этой модели могут привести к ереси. Впрочем, как и любой другой модели. Модель другая, но суть на 97% совпадает. Да и в халкидонизме самом нет единой модели. Действительно, мнение до Никеи были разные. Но Вселенский Собор, путем общего обсуждения и рассуждения, вдохновения Духа - выработал формулу без неточностей, довел мысли Отцов до логического совершенства. ААЦ не принимает ересь криптотрибожия и криптоподобосущничества, которая была усвоена Греческой Церковью. Это все справедливо по отношению к Поместным Соборам. Или "Вселенским" Соборам, которые на самом деле такими не являются. Католики своими "Вселенскими" Соборами подпортили репутацию истинно Вселенских. Отсюда и такое богословие у протестантов. Но истинный Вселенский Собор, как Никейский, выражает мнение всей Церкви (либо он становится "Вселенским" в кавычках, как Халкидонский). И такой Собор действительно непогрешим.

Да тут просто все. Надо вернуться в самое начало, к принципу Вселенских Соборов. То, в чем все единодушны - это богодухновенная истина. Но греки и латиняне "не захотели играть по правилам". Они выдумали мифы о пентархии и о папской избранности, чтобы продвигать свое мнение за догму. Мф.18:19-20 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Так, Собор воистину Вселенский, где будут все, и верные в том числе, которые заинтересованы в Божией помощи - гарантированно истинный. Иначе, это говорит о том, что Дух Святой оставил всех людей, чего не может быть.

Замечу, что весь исторический протестантизм имеет преемство пресвитерской хиротонии (за исключением англикан), которую считает равнозначной по сакраментологии с епископством. Кроме того, лютеране точно так-же, как и Фома Аквинский считают, что священник в своем служении представляет Христа - in persona Christi. Ну пресвитер не может рукоположить другого пресвитера. Только епископ.

Так а зачем вы тогда ранее написали: "Я говорил про Сирийскую Церковь, а не Ассирийскую", а сейчас пишите: "Нет, у Сирийской Церкви семь классических Таинств Церкви. Таинства Креста и Таинства Закваски у них нет"? Я то в курсе, что это у ассирийцев. Таинство Закваски - это в АЦВ отдельное Таинство, а не Причастие. В АЦВ 7 Таинств, но других. Вместо Таинств Брака и Елеосвящения - Таинсва Закваски и Креста. Я же до этого писал про Сирийскую Церковь, которая (либо копты, не помню) добавляет в квасной хлеб Евхаристии соль и масло.

Андрей, а вы в курсе, что позиция Армянской церкви гораздо более экуменичная, чем заявление об имплицитной принадлежности к Церкви в современном катехизисе РКЦ? Армянская церковь признает другие общины частями универсальной Церкви, если они держатся необходимого минимума: Троичность, Воплощение и Искупление. Речь конечно о церквях с епископской сукцессией. Так вот, согласно воззрению Армянской церкви, каждая иная поместная церковь, разделяющая этот догматический минимум, может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства. Об этом заявляет Константинопольский патриарх Армянской церкви Магакия (Орманян), который жил еще в 19 веке и умер в 1918 году. То есть, нельзя сказать, что это современная позиция Армянской церкви. Есть у них и экуменическое видение их святого Ованеса Гарнеци, он умер в 13 веке. В этом видении отнюдь не говорится, что франки (римо-католики), ромеи (православные) или ассирийцы (несториане) попадут в ад, из-за принадлежности к иным конфессиям, нежели ААЦ. В нем осуждаются только ренегаты, которые предали крещение, полученное в своем народе, и речь там не только об армянах. Но в этом случае, имхо какой-то уже этнофилетический окрас. Правильно говорите! ААЦ одна из первых начала заниматься «экуменизмом». И этой позиции уже минимум 1000 лет. И множество Отцов ААЦ придерживались этой позиции. Хоть тот же Григор Нарекаци, цитата которого у меня закреплена снизу (кстати, он признан Учителем Церкви РКЦ в 2015 году). Хотя это не отменяет догматический диспут, опровержение ересей халкидона и т.д. P.S. Магакия (Орманян) - бывший католик.