- Yur -

А если не ex cathedra? У нас спор тут начался с ординарного, а не экскатедрального высказывания папы: Так собор для того и существует, что бы принимать документы, которые и были приняты на втором Ватиканском Соборе, в частности конституция о священной литургии.В данном случае папа говорит не о вероучении, а о тех, кто выступают против решения собора. Поэтому о ереси, ни в одну ни в другую сторону, речи идти не может. Ересь - понятие сугубо относящееся к богословию. Речь о тех, которые сознательно вносят раскол в Церкви, в данном случае, не желая исполнять ее предписания. Еретиками таких не назовешь (при условии что не поддают сомнениям пункты ККЦ) но и католиками они де факто перестают быть, игнорируя решения Католической Церкви. Таких надо вразумлять, что и делает святейший отец. Впрочем, они и так это понимают, все дело в амбициях ..

Наверное кто то из читающих вышеизложенное, ощутили некое душевное смятение и внутреннее несогласие с разлукой с этим миром. Миром, который для кого то дорог и вполне респектабельный. Вот взять бы совместными усилиями, довести его до ума и вполне пригоден для жизни. Так думают и верят в это многие люди и Бог действительно дарует людям многие блага и радости в этой жизни. Бог понимает человека, чтет свободную волю человека, Им же человеку дарованную и ни в коем случае не хочет человеку навредить. Вред человек наносит сам себе, отступая от пути Божественного совершенства. Этот мир несовершенен, хотя и вполне пригоден для некоторых. Иные же отворачиваются, прячутся от сего мира, испытывая тоску утерянного и стремление к еще не изведанному; в душе понимая, что за все приходится расплачиваться. Потому как желая получить от Бога мирские блага, надо учитывать и последствия. Лазарь вот, пребывая в нищете и терпении, заслужил наилучшего, те же, которые злоупотребляли мирскими привилегиями и наслаждениями, вынуждены расплачиваться вечными страданиями. Человек должен уметь вытерпеть, довольствоваться тем, что имеет и радоваться тому, что Бог его не покинул и непременно воздаст ему по заслугам в Царстве Небесном. Забыть об этом, мечтая лишь о земных благах, тем самым лить воду на мельницу антихриста, желающего отстранить человека от Божественного пути следования. Который вовсе не выступает в роли открытого врага человека. Наоборот, пытается того привлечь всякими видимыми привилегиями и наслаждениями. Собственно в чем и преуспеет, совратив многих.

Допустим (понимая всю невозможность такого) папа решил бы узаконить однополые браки, и уперто настаивал на своем. Что бы произошло. А то бы и произошло, что утвердить такое Коллегия епископов ему бы не позволила. И скорее всего таков ушел бы в отставку по состоянию здоровья, но никак не еретиком. Потому как что бы им стать, ему, папе, надо было бы легализовать свою ересь ex cathedra, чего ему сделать принципиально не возможно и непозволительно

Я ничего не понял. Ответьте "да" или "нет": может быть такое, что в определённый момент времени есть настоящий папа римский, а в следующий момент времени он говорит ересь и перестаёт им быть? При этом, продолжаем считать, что раньше он папой римским был. Нет. Ереси ex cathedra произнесено быть не может, а значится и произносящий еретиком стать не может

Естественно, вопрос не в том, можно ли назвать папу одновременно еретиком. А вопрос в принципе, может ли человек быть минуту назад настоящим папой, а спустя минуту - еретиком (пусть переставшим быть папой)? переставший быть папой - ex cathedra не произносит настоящий тот - кто произносит и тут ереси быть не может

Нда. Ну тогда мирянин-католик тоже не может быть еретиком. Иначе, ему надо принять еретическое решение, находясь в самой Церкви. Что скажете? то и скажу, если мирянин, причисляющий себя к Католической Церкви, принимает ее вероучение таким, каким оно есть, тот определенно не еретик еретиком и автоматически не католиком таков становится после сознательного отступления от вероучения Церкви к примеру, те которые посещают католическую мессу, даже в ее латинском обряде, но подвергающие сомнениям пункты из ККЦ, они и есть вероотступники еретики. Может быть невежды

Мне одному кажется странным постулировать что Папа не может быть еретиком, и в качестве доказательства цитировать учителя Церкви прямо говорящим противоположное? (Вопрос конечно риторический) почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком но найдется ли здесь хоть один, который назовет папу еретика в самом понимании термина - еретик не антипапу, незаконно носившего звание папы, или папу кто много грешил, но человека, который внедрил ересь в учение Церкви адепты МП возможно имеют свое корпоративное так сказать мнение, но аргументировать его, на богословском уровне, как всегда не в состоянии поэтому выше приведенные слова, те которые под вывеской учителя Церкви св. Роберт Беллярмина, как раз и указывают на невозможность такого прецедента - быть папе еретиком

Володимир вернется, должен вернуться, когда осознает, что проповедовать Слово, вовсе не любезничать ................. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1Фес.5:8) и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие (Эф.6:17) Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12) и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня (Ис.49:2) И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом. (Ис.59:17)

Спустя некоторое время после того, как Христос это сказал, Пётр отрёкся от Христа публично. Так что данная цитата катехизиса не может говорить ни об абсолютной безошибочности папы, ни об обязательном послушании папе. Приведите мне другую цитату. теперь насчет отречения Петра, внимательно, дабы не упустить ни одну запятую. Как видим Иисус говорит Петру, что с ним произойдет в будущем времени и происходит это когда, правильно, когда Он посылает Утешителя Духа Истины Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин.20:22,23) что случилось уже после Воскресения и после этого, как помнится, никто из апостолов Его не предавал как и весь догмат о непогрешимости папы в вопросах вероучения состоит на присутствии Духа Святого в Церкви Христовой

Определять ересь у папы не предоставляется возможным, потому как Папа не может быть еретиком принципиально. И вот почему, да, папа такой же грешный человек, как и все остальные люди, может ошибаться, может извиняться и от имени Церкви тоже, к примеру за исторические деяния, что в свое время сделал святой папа Иоанн Павел II. Также папа может извиниться от себя лично за свои проступки, как это произошло недавно, когда одна из паломниц схватила понтифика за руку и потянула к себе, а он шлепнул ее по руке. Позже папа извинился за свою несдержанность.Наконец папа может делиться с Коллегией епископов своими богословскими мнениями, которые позже могут и не совсем совпадать с тем, что им же будет утверждено ex cathedra. Все это нормальные вещи для человека, который движется вперед, и то что иногда спотыкается, тоже нормально, ибо семь раз упадет праведник, и встанет. Быть же еретиком - означает сознательно отступать от учения Церкви, которое в свою очередь всегда верное, потому как от Духа Святого. И получается, что бы папе быть еретиком, ему надо принять еретическое решение в самой Церкви, которй руководит .. Что есть нонсенс, абсолютный алогизм в данной ситуации. Именно такая логическая форма рассуждений намертво отсекает всякие попытки очернить папу ересью, а с ним и само католическое вероучение. Ибо сделать это по правилам, аргументировано, возлагаясь на Писание и сам здравый смысл, принципиально невозможно. Это не в человеческих силах возразить Духу Святому и не полезно к тому же ..

Кому то может показаться, что уж больно в неприглядном свете представлен этот мир, в котором живем. Вообще то, это для кого как и когда. У каждого в этом мире могут быть приятные моменты и моменты скорби. Однако ощущение неосуществленности остается практически у всех. Даже у тех, которые казалось бы добились всего возможного в этой жизни. Человек тоскует сам не понимая по чему. Хорошо когда ребенок, там тосковать особо нету времени, таково сердце верит и ожидает самого наилучшего, особо ни о чем не беспокоясь за спиной у родителей Впрочем таковыми и должны быть христиане. Но как взрослому человеку избавиться от груза жизни и тем более от груза тела .. Как радоваться жизни, если такова радость всегда не полная и проходящая .. Апостол говорит: Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими. Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; (Рим.12:15,16) Как суметь последовать словам Апостола, притом оставаясь самим собою, очевидно что такя радость должна быть во Христе. Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь. (Флп.4:4) Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, — и Бог любви и мира будет с вами. (1Кор.13:11) Это радость не мира (кто сколько медалей заработал и т.п.), но радость Церкви. Насчет мира тоже говорится: Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16) Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Иак.4:4) Кстати, вот почему мир ненавидит тех, кто его обличает. Обличает в отступничестве от божественных идеалов, как своего рода духовный оппортунизм. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин.15:19)

Разве наше понимание добра и зла не искажено грехом? То, что Бог вложил в нас это естественный закон, который остаётся внутри человека даже после грехопадения. Что касается "естественного закона" в церковном его понимании:ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим.2:14,15) Как видим речь здесь идет о совести человека. И если говорить о естественном ее происхождении, следует понимать, что естество человека двойственное, где имеется внешний человек и внутренний человек. Внешний человек, сродни земной твари, у которой понятие совесть отсутствует, потому как руководствуется инстинктами, направленными на размножение и сохранение своего вида. Внутренний человек, о котором говорит Писание, пребывает в нашем духе, через него Дух Божий связывается с нами. Именно во внутреннем человеке находится совесть, через которую Святой Дух может воздействовать и осуждать за грех. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:22,23) Иными словами внутренний человек это способ описания духовной составляющей человека, в этой составляющей и заключена совесть, именуемая здесь естественным законом. Поэтому если и говорить о естественности закона, в данном случае это естественность духовная, ибо плотская естественность - кровная. Которую можно выразить словами - своя рубашка ближе к телу. Человек, поставленный в экстремальные условия, ради самосохранения всегда выберет свое кровное. Любая мать отдаст предпочтение своему ребенку, ибо таков закон крови. Освободится от крови, то что предстоит пройти человеку на пути к Божьему совершенству. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:50) Это, что касается нашего понимания добра и зла. Которое в нашем восприятии самой действительности. Как мы определяем для себя этот мир. В христианском определении этот мир - нашего ради спасения во Христе. Это временное место, которое должны воспользовать по максимому для достижения Божественной цели, определенной нам Творцом. Завсегда памятуя что: Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20) Поэтому отношение к этому временному миру должно быть по максимуму ответственное, дабы не поддаться его мирским искушениям и не потерять главное.

смерть человека тоже можно оправдать словами из Библии, к примеру:И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору. (Чис.25:5) Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. (Лев.20:15) итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; (Чис.31:17) Как видим смерть вполне легитимное действие, соответствующее нормам этого мира. Если, к примеру, враг придет в твой дом убить семью, за которую ты в ответе перед Богом, должен ли ты защитить жену свою и детей своих, если для этого даже придется убить врага? Должен, конечно. И убийство врага тоже будет грехом. Все потому, что если бы не обзавелся семьей, не было бы кровной обязанности ни защищать, ни убивать, и можно было бы умереть с чистой совестью мученика. Как видим само существование человека в этом мире ставит его в двойственное положение, где и так плохо и так нехорошо. Нету идеального решения проблемы, потому как сам мир таков. Как бы небыли счастливы черви, копошащиеся в дерьме, счастье их дерьмовое. И вот в такой вот среде человек очутился через непослушание. Поэтому, что касается убийства, оно плохо в любом его проявлении. Также как и плохо дурно пахнущие нечистоты, создающие антисанитарию, но без этого в падшем мире не обойтись. С этим вынуждены мириться, понимая сами причины и не пытаться приравнять убийство, смерть, тление к божественным нормам, что, как видим и пытаются делать некоторые. Мол раз Бог создал такой мир, где тигр убивает серну, значит тигр имеет на то естественное право (к естественному закону вернемся позже). Хотя, на сей счет уже не раз упоминалось. Человек, по собственной свободной воле, делегированной ему Богом, выбирает свой вариант самореализации. Своим выбором утверждая и материализуя тот мир, который ему по душе. Для Адама и Евы по душе оказался мир, в котором тигр пожирает серну и другие вожделенчиские экстримы. Вот они и выбрали этот мир. Знал Бог, что с ними произойдет, конечно, потому и предупреждал. Однако не послушались. Так можем ли мы говорить, что это Бог подсунул человеку этот убивающий мир. Нет, конечно. Убийственное несовершенство человеческого выбора состоит в нЕбожьем пути следования, в котором и происходят не божеские вещи - убийство, смерть, тление. Тут имеется один важный момент для дальнейшего развития понимания. Возможно в виртуале существует Эдемский рай с человеком, который иначе нарек зверей и в конечном итоге не преступил заповедь Бога. Однако нас, потомков Адама и Евы, это уже не в коей мере касаться не может. Поэтому сотворение мира и само Бытие должны воспринимать как божественный акт, являющийся основой нашего спасения, вершина которой -- Христос. Может возникнуть вопрос, а как бы прославился Сын Божий, если бы человек не согрешил. Никак. Человек бы созерцал полноту Его славы, такой какова она была у Бога изначально И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. (Ин.17:4)

#647- Yur -

ну не ради еды же Сын Божий пришел на эту грешную землю. Где грабят, режут, убивают .. пришел, в подобии плоти греховной, ничем не отличаясь от других, ел как все, ходил в кожаных сандалиях пришел, чтобы избавить людей от зла. Не тут, на этой земле, но избавляя от этого мира зачем же Господу испепелять этот мир, если Он его таким создал? --------------------- вот, кстати, пища к размышлению, почему согласно пророчествам, придет антихрист а потому и придет, что для некоторых, так называемых христиан, этот мир, с его развратом, убийствами и прочими "прелестями", является родным им достаточно временного благополучия, чтобы на него возлагать свое будущее и тут ничего не поделаешь, их большинство ..

ну вот я и на своей территории, добро пожаловать в подвальчик логика сногсшибательная, если Бог, кто не может творить зло по определению, сотворил тигра, который убивает серну, значит такое убийство злом считаться не может ну допустим, но дерево то, познания добра и зла, Бог посадил а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17) и откуда же все таки зло?

В том то и дело, что за вас никто не определит какую конфессию выбирать, формальности в таких случаях важны лишь в богословских вопросах, а здесь - по велению сердца. Если есть желание пребывать в общине, сопричастной к Риму и в то же время крещены в православии, наверное вам лучше пойти к греко-католикам. В любом случае лучше будет разбраться во всем этом на месте, по приезду во Львов

позволю себе ответить на ваш вопрос, в более удобной для меня темевот вы говорите: А ведь что может быть главнее, ежели не встреча со Христом. Можно ли мечтать о большем, нежели быть со Христом. Завсегда, везде и во всем. Христос - это спокойствие, уверенность и непреодолимая радость, где все остальное отходит на задний план. По всей видимости вы на пути ко Христу, впрочем как и большинство из нас, и естественно вы ищете ту среду, которая может быть полезна в вашем дальнейшем движении к Господу. На чем должны основываться ваши поиски, судить вам и если что то привело вас на католический форум, должны довериться своему сердцу, что в целом и определяет правильность данного выбора. Ежели в силу пытливого ума пытаетесь разобраться который путь является истинным, тут указателем может быть лишь само Христово учение. Лишь оно одно обладает Божественной легитимностью. Вот я лично называю себя католиком прежде всего благодаря учению Католической Церкви, которое во всем соответствует моему мышлению и моему духовному восприятию. То, что думаю, обязательно нахожу в вероучении, а то что читаю, обязательно находит отголосок в моем сердце. Поэтому не на указания людей должны расчитвать, будь то сам папа римский. Но, уверував Слову Божьему, постараться принять его всецело и душею, и разумом. И лишь католическое вероучение способно сполна удовлетворить жажду души и пытливость разума, в чем я более чем уверен. Если богословие для вас не столь важно, будьте в той среде, которая вам ближе и за традициями, и за ментальностью. Сопричастность, в данном случае, важна лишь со Христом.

Эта мысль вовсе не логичней. Совсем не логичней и далеко не логичней. Логична следующая мысль: если животные сотворены смертными в предвидении грехопадения, то если бы человек не согрешил, Бог бы предвидел и отсутствие грехопадения. Тогда, возможно, сотворенный им мир выглядел бы несколько иначе. Но нынешний мир сотворен Богом и никем иным. Не сатаной, не Адамом и не самим собой. Так вот, Бог творит тигра так, что он живет, убивая нежную серну. Таким, повторю, тигра творит Бог, в этом его природа. В природе вещей нет зла. Убийство тигром серны - не зло. Видите, как всё логично. зло в том, что живем на проклятой Богом земле из-за непослушания за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя (3:17) и поэтому убийство тигром серны - это зло, как и всякое убийство и тление зло, и всякие нечистоты тоже зло

Вывод в Писании: Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. (Ис.11:6-8) Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь. (Ис.64:25) Зло не от Бога, но от выбора человеком небожественного пути

Пытливый разум, хочет понимать процесс. Церковь привлекла своей разумностью, живостью, рационалистичностью. Пытливый разум должен основываться на любящем сердце, что бы не получилось, о чем предупреждает Апостол 1Кор.13:3С этого и начинайте, следуя за Христом

Развивая тему. Почему не предоставляется возможным узаконить однополые браки. Потому как союз брака подразумевает размножение, которое возможно лишь при наличии обеих полов. В однополых союзах такое невозможно. Собственно не будет ничего плохого, если двое мужчин или двое женщин проживают вместе. Плохо, когда они делают это ради сексуального удовлетворения. Которое в любом случае может быть оправдано только деторождением. Поэтому Церковь на такое никогда не пойдет. В этом плане возникает другой вопрос - профпригодности тех епископов, которые отстаивают такие браки. Если говорить по существу, это или откровенные враги Церкви, не скрывающие своих злых намерений. Или же абсолютные невежды в богословии. Потому как такое принципиально невозможно согласовать с Писанием и самим духом Евангелия. Однако они все это пытаются оправдать, дескать любовью. Ладно, живите в любви и согласии, но только без секса, который по определению для деторождения. .. И тут становятся истинными их намерения, о таких сказано: Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. (Ин.8:44) То же самое касается тех, кто упорно не желают принимать принцип открытости к плодоношению. Если разобраться чем, в таком случае, отличаются двуполые от однополых, и те и другие желают жить вместе, зачастую иметь детей, иногда взятых на воспитание .. Вроде как все по-божески .. Однако Церковь в этом плане непреклонна -- открытость к плодоношению и никаких однополых браков.

Остается выяснить почему библейское понимание человеческого совокупления и размножения настолько противоречиво для нашего восприятия. - Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю -... первые слова Господа обращенные к человеку. Согласно Божественному плану человечество должно наполнять землю, потому как земля сотворена для человека, а человек для Бога. Размножение человека первейшая необходимость осуществления Божьего домостроительства. Бог желает раздать Себя людям воссоединив их во Христе, и таким домом является церковь, Тело Христово. Посему человеку предназначено размножаться и наполнять землю, что и представляет собой воплощение акта Божьей любви. До грехопадения такой акт не был омрачен ни стыдом ни болезнями, он был светл и почитаем в своей первозданной чистоте. Непослушание же исказило сам образ человеческого размножения. Вина человека превращается в его стыд и его болезни. То, что было чисто и светло, становится искореженным и запятнанным. Само понимание любви, как божественного акта, становится извращенным. Любовь, что и подразумевало само размножение, становится разделена в духовном и телесном плане. Первозданная радость и наслаждения приобретают плотской смысл и сам человек становится разделенным. То, что внутреннее духовное остается прежним, а телесное приобретает смысл стыда и вожделения, именуемо похотью и влияющее на внутреннее. Именно поэтому, что бы сохранить сам Божественный замысел, совокупление, олицетворяющее акт любви, обязательным образом должно соответствовать первоначальному замыслу -- плодиться и наполнять землю. В чем и состоит суть открытости к плодоношению. Без такой открытости само совокупление становится лишь актом плотского наслаждения.

Что касается простительных грехов. По большому счету все грехи, в том числе смертные, простительные, кроме как хула против Святого Духа. В Катехизисе говорится об обыденном грехе -1862-, -1863-, по большей части как о моральных проступках. Однако это ни в коей мере не означает что такой грех безобиден, как далее говорится: - Множество легких предметов составляет большой вес; множество капель наполняет реку; множество зерен составляет груду. Поэтому нельзя этим пренебрегать, особенно когда говорить, что об этом осведомлены: - если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Ин.9:41) Ну и относительно открытости к плодоношению, грехом бдет переубеждать себя и других, что в невыполнении этого тезиса никакого греха нету. Пускай он не смертный, но это ничего не меняет, наоборот, усложняет сам подход к раскаеванию и самоусовершенствованию. К тому же надо признаться самому себе в своей немощи, не обязательно выносить это на люди, но принять как свои слабости, по сравнению с теми, кто готовы следовать Апостольским наставлениям - жить в девстве. Хотелось бы еще добавить, что неправильно будет утверждать, будто те кто живут в девстве обязательно лучше тех, которые состоят в браке. Однако их статус, девственников, на пути к достижению Божьего совершенства, существенно выше. Это как сравнивать ПТУшника и академика, необязательно первый менее достойный как человек, но достижения второго, в определенной области познания, несравненно выше.

Все здесь настолько очевидно, что возникает вопрос, почему это так трудно перевариваемо среди самих католиков. С протестантами и теми же православными на сей счет расхождений практически не имеется, а что касается местных католиков или тех в кавычках, -- откровенное пренебрежение учением Церкви с их стороны, ККЦ в частности. Те мысли, которые высказываются некоторыми на этом форуме, это же ни в какие ворота не лезет. Абсолютная, как говорится профнепригодность, откровенное игнорирование ККЦ, а некоторыми так вообще поношение Святого престола. Если бы подобное происходило во времена Святой инквизиции, таковы незамедлительно были бы отлучены от Церкви и то в лучшем случае. После некоторых наблюдений все это наводит на мысль, что на постсовковом пространстве Католическое учение весьма исковеркано, за исключением может, разве что Беларуси.