Михаил 1961

Вы знаете что любая импликация из ложного утверждения истинна. Так и у вас получается - я выделил три важных для вас тезиса которые вы безо всяких на то оснований считаете истинными, хотя это очевидно не так.

А что "спасибо"? Объясните, где здесь полупелагианство. Я не вижу. Давайте чётко, без простыней. “ свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок”

Это лозунг. Конкретнее, пожалуйста. Очевидно, Михаил имеет в виду это: Не могу изобрести никакой причины, почему этот тезис не следует считать полу-пелагианским. Да, совершенно верно, спасибо ! Кстати, именно конкретно сегодня это общее место доя 99,99% православных. И один из постоянных участников этого форума (католик) написал как-то, что большинство сегодняшних католиков - неявные молинисты.

Да, это так

А Вы Молине на что конкретно пеняете? На возврат к осуждённому пелагианству.

Во-первых, употребление слова «хотел» - это полемический перехлест, смотрите текст целиком : « 7. Наши противники ссылаются на то, что нигде прямо не сказано, что Бог определил Адама к падению и через это к смертельной погибели. То есть, будто бы Бог, который, по свидетельству Писания, творит всё, что хочет [Пс 113/114:11], сотворил благороднейшего из всех своих созданий, не предписав ему какой-либо определённой цели или образа жизни. Они говорят, что Адам был сотворён со свободной волей, дабы избрать себе такую судьбу, какую пожелает, и что Бог ничего не определил в отношении него от Себя, кроме суда по заслугам. Если принять это пустое измышление, то где бесконечное могущество Бога, благодаря которому Он распоряжается всем на свете согласно своему сокровенному замыслу, а замысел этот не зависит ни от чего внешнего? Так что вопреки их желаниям Божье предопределение проявляется во всём потомстве Адама. Отнюдь не по природе своей грехом одного все отпали от спасения. Что мешает нашим противникам исповедовать о первом человеке то, что они против воли вынуждены признать относительно всего человеческого рода? Зачем они тратят силы на всяческие уловки? Писание чётко провозглашает, что все смертные создания подвластны смерти из-за одного человека [Рим 5:15 сл.]. Поскольку это нельзя приписать природе, следует признать, что так предопределено чудесным Божьим планом. Какой абсурд, что эти адвокаты, якобы отстаивающие справедливость Бога, хватаются за соломинку и не видят толстых брёвен! Я вновь спрошу их: как случилось, что падение Адама безвозвратно увлекло за собою в погибель столько людей вместе с их детьми, если это не было угодно Богу? Здесь нужно заставить замолчать эти болтливые языки. Я признаю, что мы должны ужасаться Божьему решению. И всё же нельзя отрицать, что Бог прежде создания человека предвидел, к какому концу тот с неизбежностью придёт. Бог предвидел это, потому что именно так постановил в своём плане. Всякий, кто обвиняет в этом Божье предзнание, поступает безрассудно. На каком основании хулят Небесного Отца за то, что Он знал, что должно произойти? Если появляются какие-то жалобы, обоснованные или притворные, то они относятся, скорее, к его приговору. То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого. Ибо подобно тому, как его мудрость заключает в себе предзнание всех будущих дел, так и его могущество предполагает, что его рука управляет всеми делами и вещами. Св. Августин хорошо разрешает этот вопрос, как, впрочем, и многие другие: «Мы спасительно исповедуем то, во что право веруем: Бог, Господь и Владыка всего, создавший всё доброе и знающий, что зло происходит от добра, а также знающий, что его всемогущая благость обращает зло в добро, вместо того, чтобы не допустить появления какого-либо зла, определил жизнь Ангелов и людей таким образом, чтобы прежде показать, на что способна свободная воля, а затем - что могут действие его благодати и его праведный суд» (Августин. О порицании и благодати, X, 27 (МРL, ХLIV, 932)).» Уберите приведённое вами предложение из текста - смысл не изменится. И обратите внимание на цитату Августина в самом конце отрывка. Во-вторых, вопрос который вы задаёте имеет смысл лишь внутри кальвинистского богословия. В котором имеют место две точки зрения : инфралапсарианская и супралапсарианская - « в целом супралапсариане считают, что Божье установление о предопределении предшествует (лат. «supra», то есть «выше, прежде») Его установлению о допущении грехопадения человека (лат. «lapsus», то есть «отпадение»); в то время как инфралапсариане утверждают, что сначала Бог решил допустить грехопадение (лат. «lapsus», то есть «отпадение»), а затем (лат. «infrа», то есть «под, после») вынести постановление (декрет) о предопределении» Кальвин - очевидно - супралапсарианин. Августин - инфралапсарианин. Но « Реформатская церковь и реформатское богословие в равной мере признают как инфралапсарианство, так и супралапсарианство, считая их альтернативными истолкованиями Божьего установления о предопределении. Например, несмотря на то что вероисповедания реформатской церкви Нидерландов являются сугубо инфралапсарианскими, ни одно официальное церковное собрание, даже Дортский синод, не осуждало супралапсариан.» Важно, что « как инфралапсариане, так и супралапсариане не считают Бога автором греха, утверждая, что причина греха кроется в воле человеческого существа. Несмотря на то что Бог, будучи всемогущим, предопределил грехопадение и, будучи Владыкой всего сущего, осуществляет Свой замысел даже посредством греха, Он тем не менее остается святым и праведным, а вина за грех лежит исключительно на человеке, который грешит по собственному выбору. «Грехопадение является неотъемлемой частью Божественного проведения, ответственность за которое целиком и полностью несет сам человек, по его собственной вине». Также следует помнить, что супралапсариане пришли к своим выводам не посредством философских размышлений. Они придерживались данного взгляда, так как считали, что он близок к учению Святого Писания. Как Августин создал учение о предопределении вследствие изучения трудов апостола Павла, так и Жан Кальвин убедился в истинности супралапсарианства благодаря размышлениям над библейским учением о грехе. О соотношение этих двух точек зрения можно сказать так : « Инфралапсариане предпочитают исторический, причинно-следственный порядок; супралапсариане, в свою очередь, отстаивают идеальный, телеологический порядок.» Ни та, ни другая теория не отменяет своб альтернативу. « Следует помнить, что данная проблема не решается с помощью одних лишь ссылок на Святое Писание. В то время как инфралапсариане ссылаются на тексты, в которых избрание и наказание относятся к падшему миру и представлены как дела милосердия и справедливости (Втор. 7:6–8; Maтф. 12:25, 26; Иоан. 15:19; Рим. 9:15, 16; Eф. 1:4–12; 2-е Tим. 1:9), супралапсариане подкрепляют свою точку зрения библейскими отрывками, в которых провозглашается абсолютный суверенитет Бога, особенно в отношении греха (Пс. 114:3; Прит. 16:4; Ис. 10:15, 45:9; Иер. 18:6; Maтф. 20:15; Рим. 9:17, 19–21). Тот факт, что представители этих взглядов предпочитают ссылаться на выгодные им тексты, не рассматривая с должным вниманием библейские отрывки, представленные их богословскими оппонентами, указывает на однобокость как инфралапсарианской, так и супралапсарианской теории» В заключение « ни супралапсариане, ни инфралапсариане не преуспели в разрешении данной проблемы и не отдали должного всей многогранности Святого Писания. В определенной степени этот факт объясняется однобокостью подхода, который является характерной чертой как первого, так и второго взгляда» Т е нам следует усложнить схему рассуждения, приняв во внимание больше аспектов обозначенных Библейским Откровением Отвечая же на ваш вопрос, в силу определенных соображений я склоняюсь к инфралапсарианской позиции. Вместе с Бавинком, автором приведённых суждений https://www.reformed.org.ua/2/631/Bavinck. Т е я не стою на позиции Кальвина в приведённом вами тезисе, но признаю что в нем он частично прав.

Бог предопределяет всех людей к спасению и общению с Ним. Это раз. Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два. Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. Это три. ... Поэтому - лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины, или еще как-то. Ибо Он, кто есть благо и сама Благость, всех призвал и призывает к общению с Собой. А как это совмещается с тем, что Он изначально знает, кто спасен, а кто проклят - пусть этой остается Его Тайной. Не «предопределил всех людей к спасению», а призвал. Вот это ваше « Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два. Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. » есть чистый молинизм (поздняя и либеральная новация, отход от традиционного учения Августина - Фомы) Ср. : « Молинизм, основанный испанским богословом-иезуитом Людвигом [Луисом] Молина († 1600 г.), представляемый преимущественно богословами Общества Иисуса, не предполагает никакого внутреннего различия между достаточной и эффективной благодатью, а предполагает только внешнее, акцидентальное различие. Бог вооружает потенцию воли достаточной благо- датью для сверхъестественного действия, так что человек и без какой-либо новой помощи бла- годати сможет совершить, если захочет, спасительный поступок. Когда свободная воля в согла- сии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок, тогда достаточная благодать сама собой становится эффективной благодатью. Когда свободная воля отказывает в своём со- гласии, благодать остаётся просто достаточной. Факт свободного согласия воли Бог непременно предвидит. Божественное предвидение молинизм объясняет с помощью scientia media (средства познания). Молинизм подчёркивает прежде всего факт человеческой свободы, из-за которой само собой имело место известное ослабление Божественной всепричинности. Неясной остается роль sci- entia media и основанное на ней предвидение несомненного успеха эффективной благодати.» Отт, стр. 174 Про единый акт - полностью согласен. «лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины« остерегаться надо, в смысле - бояться что ты непредопределен»

Только надо иметь в виду, что « они были избраны до сотворения мира»

Согласен !

Так про какого некоего бога Вы ждёте от меня ответа ? Библейский Бог не желает греха и не грешит - поэтому и ваш вопрос бессодержателен.

У Вас есть логическое решение проблемы, почему некий бог, желая согрешения человека и обладая неизменным могуществом в осуществлении своих желаний, не является автором этого согрешения? Или Вы, как и Кальвин, отрицаете этот вывод исключительно верой, а ответ прячете под покровом тайны? Я не знаю какого «некого бога» Вы имеете в виду ? Это точно не Бог библейского Откровения, которому мы поклоняемся. И который не желает никаких и 6ичьих согрешений - как вам уже неоднократно говорилось с цитатами из вероисповедных документов.

Михаил, Вы, во-первых, поаккуратнее. Вы уже столько раз проходили мимо простых мыслей, которые Вам собеседники подносили на блюдечке с голубой каемочкой, что даже странно с Вашей стороны назначать себя экспертом по чуши или разумности. ... Бог в вашей системе должен быть автором греха. Не считаете вы бога, в которого верите, автором греха, во внелогическом порядке. Аккуратность никому не помешает... Что значит - «должен быть автором греха» - то, кем Бог должен быть - это Вы так решили ? Решение ваше не верно.

Это стёб ?

ну зачем же так толсто ...

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ? А Вы прочтите внимательно - я говорю об опыте неверия, богоборчества. Это мой личный опыт. Дух во Христе явно для всех открывает истину об основании Церкви на Петре, а я пытался (да как ещё долго!) учительство Духа игнорировать. Типа, я глупый, до меня не доходит. С Вами тоже, небось, такое бывало? Если бы дух открывал бы мне , что было 2000 лет тому назад, я бы был доктором исторических наук и действительным членом РАН

Зачем вы такую чушь пишите ?

«Соборность» - это изобретение русских светских «богословов» - «богоискателей» второй половины XIX века с термином, выдуманным Хомяковым на основе самостоятельного прочтения им немецких протестантских книжек (которые под рукой оказались). Экллезиология исторических церквей, принцип построения и управления - чистая монархия, и никакой другой она быть не могла. Западные церкви управлялись Папой, Восточные - Ромейским императором. Все соборы - выражение его (императора) воли и точки зрения, решения собора были недействительны без письменного одобрения Рима, который выступал в качестве высшего арбитра в споре. Так что Пентархия - это лишь бумажное выражение претензий Константинопольского Патриарха не по чину, его персональная, личная борьба с Папой. Как и последующие расколы Церкви, учинённые Константинопольскими патриархами.

И ещё раз про позицию томистов : « Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству т о м и с т ы учат об абсолютной , но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, допускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения. Томисты, в противовес абсолютной позитивной репробации пре дестинационистов, твёрдо придерживаются учения об универсальности Божественной воли спасения и искупления, уделении достаточной благодати отверженным и свободе воли [челове- ка]. Однако здесь трудно найти равновесие между безусловным не-избранием и всеобщностью Божественной воли спасения. В результате безусловная негативная репробация томистов сводится к тому же самому, что и безусловная позитивная репробация еретических предестинацианистов, т.к. кроме неба и ада третьего конечного состояния не дано.» Людвиг Отт стр. 171-172 Особое внимание вот на это : « В результате безусловная негативная репробация томистов сводится к тому же самому, что и безусловная позитивная репробация еретических предестинацианистов, т.к. кроме неба и ада третьего конечного состояния не дано.» Кто же эти еретические предестинацианисты ? А вот : « Еретический предестинацианизм в своих различных формах (южногалльский свя- щенник Луцидий в V в.; монах Готшальк в IX в. согласно свидетельствам его противников, однако не нашедшим подтверждения в его недавно обнаруженных произведениях; Виклиф, Гус и особенно Кальвин)» стр. 171. Замечу от себя, что Отт лукавит не причисляя к этой группе Августина

Предопределением мы называем вечный Божий совет, которым Он определил, что хочет сделать с каждым из людей. Ибо Он не создает их в равном положении, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному осуждению. Таким образом, в соответствии с целью, для которой создан человек, мы говорим, что он предопределен к смерти или к жизни. Михаил, теперь Вы видите, что в оригинале речь идёт не предопределении только, но прямо о создании части людей для погибели? Такова по Кальвину изначальная цель их создания, по-другому понять текст невозможно. Вы согласны в этом с Кальвином? В контексте богословия Кальвина - да, согласен. Со смыслом, но не с формой - фраза вырванная из контекста имеет провокационный эффект из-за слова «создаёт»

Не знал, что это так. Скажите, а почему их тогда называют кальвинистами? Тот же вопрос к Михаилу - почему вас так называют и правда ли Кальвин для вас рядовой автор, один из многих? Кто и кого называет ? Нет самоназвания «кальвинистская церковь» - есть реформатские церкви. Именно так так называют себя исторические церкви прослеживающие своё происхождение от первых реформатов. А так кальвинист - любой христианин независимо от деноминации, который согласен со взглядами Кальвина и его последователей в первую очередь по вопросу спасения. Многие евангелики - кальвинисты. Но ни Кальвин, ни кто либо ещё , ни их труды непогрешимостью не обладают. С тем же успехом я могу ссылаться исключительно на Беркгофа или Грудэма и вообще не упоминать Кальвина.

Владимир, Марион - спасибо большое ! Все понятно

Я у католиков слышал такую идею (не знаю точно, насколько она традиционна или наоборот, современна): может оказаться, что ад будет пустым. Ну так и я считаю, что в этом нет ничего невозможного - мы ведь не знаем кто конкретно избран к спасению, а кто -нет. Хотя известные исторические персонажи делают истинность такого предложения маловероятной.

Давайте посмотрим в оригинале: Institutio Christianae religionis (Lib.III, Cap.21, 5) В оригинале non creantur, то есть буквально "не творятся (создаются) все в одинаковом состоянии". В английском not created. Ну и любопытен глагол praeordinatur, как и однокоренной preordained в английском тексте. У нас переведено "предназначает", но, наверное, лучше - "предопределяет" или даже "пред-упорядочивает", "пред-организует" - так звучит сильнее. О! Огромное спасибо ! Да, так звучит правильно. P. S. Кальвин считается одним из создателей современного французского языка, а его «Наставления...», наряду с книгой Рабле - первым образцом классической французской литературы. Самое полное издание было 1560 года. Было бы интересно посмотреть на этот отрывок во французском тексте. У вас есть такая возможность ?

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ?

Вот ещё вам в успокоение - что не с сатанистами общаетесь : « 10. О действенном призвании 1. Тех, кого Бог1 предопределил к жизни2, Ему угодно в назначенное и установленное Им время3 действенно призвать4 посредством Своего Слова5 и Духа6 выйти из состояния греха и смерти, в котором они находятся по своей природе, и принять благодать и спасение через Иисуса Христа7. Для этого Бог духовно и спасительно просвещает их умы, чтобы они поняли то, что Божие8; забирая у них сердце каменное и даруя им сердце плотяное9; обновляя их волю и Своей всемогущей силой побуждая их к добру и действенно привлекая к Иисусу Христу10; однако делая это так, что они приходят к Нему совершенно свободно и непринужденно, будучи подготовлены Его благодатью11. Рим.8:28-29. Рим.8:29-30; 9:22-24; 1 Кор.1:26-28; 2 Фесс.2:13-14; 2 Тим.1:9. Ин.3:8; Еф.1:11. Мтф.22:14; 1 Кор.1:23-24; Рим.1:6; 8:28; Иуды 1; Пс.28; Ин.5:25; Рим.4:17. 2 Фесс.2:14; 1 Петр.1:23-25; Иак.1:17-25; 1 Ин.5:1-5; Рим.1:16-17; 10:14; Евр.4:12. Ин.3:3,5-6,8; 2 Кор.3:3,6. Рим.8:2; 1 Кор.1:9; Еф.2:1-6; 2 Тим.1:9-10. Деян.26:18; 1 Кор.2:10,12; Еф.1:17-18. Иез.36:26. Втор.30:6; Иез.36:27; Ин.6:44-45; Еф.1:19; Фил.2:13. Пс.109:3; Ин.6:37; Рим.6:16-18. 2. Это действенное призвание совершается исключительно по свободной и особой благодати Бога, а не на основании чего-либо, что заранее предвиделось в человеке, и не на основании какой-либо силы или фактора в самом человеке1, который полностью пассивен, будучи мертв во грехах и преступлениях до тех пор, пока он не будет оживлен и обновлен Святым Духом2, благодаря Которому он получает способность ответить на этот призыв и принять благодать, предложенную и переданную в этом призвании, что и совершается силой, ничуть не меньшей, чем та, которая воскресила Христа из мертвых3. 2 Тим.1:9; Тит.3:4-5; Еф.2:4-5,8-9; Рим.9:11. 1 Кор.2:14; Рим.8:7; Еф.2:5. Ин.6:37; Иез.36:27; Ин.5:25. 3. Младенцы, умирающие в раннем возрасте, возрождаются и спасаются Христом посредством Духа, Который действует когда, где и как Ему угодно1. Так бывает и со всеми избранными, которые неспособны быть внешне призванными через служение Слова. Ин.3:8. 4. Другие, не являющиеся избранными, хотя и могут быть призваны через служение Слова и могут испытать на себе общее действие Духа1, однако не будучи действенно привлечены Отцом, они не пожелают и не смогут искренне прийти ко Христу, и поэтому они не могут быть спасены. Намного меньше способны получить спасение люди, которые не принимают христианскую веру2, даже если они будут как никогда прилежны и старательны, пытаясь построить свою жизнь в соответствии с естественным, природным разумом и законами той религии, которую они исповедуют3. Мтф.13:20-21; 22:14; Евр.6:4-5; Мтф.7:22-23. Ин.6:44-45, 64-66; 8:24. Деян.4:12; Ин.4:22; 17:3.» https://confess.narod.ru/1689.htm#9 из «Баптистского вероисповедания» 1689 года - что уже совсем мне близко. Впрочем , оно очень-очень близко к Вестминстерскому.