Михаил 1961

Нет (и Люлька тоже сказал, что не делает), но вот Михаил, вроде, нашёл у Лопухина ересь, спросил Вас, так же ли веруете и Вы, на что Вы ответили: Соответственно, может возникнуть недоумение: откуда у православного профессора такая ересь. Как один из вариантов я предложил масонство. Не нашёл, а процитировал. Для меня все это - не более, чем богословское мнение. Но мне интересна именно Православная и католическая точка зрения на приведённое суждение профессора. Что Вы лично называете ересью у Лопухина ? Люлька - это кто ?

Как и у туземцев Амазонии - с их «богатой и самобытной» культурой. «Всяк кулик своё болото хвалит». В Монголии доминирует монгольский. О «потихоньку сваливают» - не беспокойтесь, скорость сваливания лишь увеличивается, так что русскому языку на вашем приходе ничего не угрожает. Кроме ЦСЯ

Конечно нет, потому что : 1). они не ругаются а разговаривают, и на разговоры запрета нет - 1 поправка vs. Роскомнадзор; 2). на нем выходит 99% культурно и научно-технического мирового контента; 3). чем больше людей говорит тем лучше для языка : исчезновение родного языка - удел малых по численности народов. Вот ведь как получается... В обоих случаях стакан наполовину полон, наполовину пуст. Язык "в принципе прекрасен", но может "употребляться безобразно". Допустим. Вот только "клоачность" у Вас в одном случае признается, а в другом нет... Негры могут грязно ругаться и все равно они -"разговаривают", поскольку - извиняющая "поправка". У нас же любой мем, который просто идеологически неудобен либералам типа Гусейнова - это "разрушительная деструкция". Двойные стандарты Нет, не проходит ваше обвинение в «двойных стандартах» - Президенты США на клоачном языке не изъясняются. И NYT - не КП и не МК. Если лично вам нравится нынешнее состояние РЯ - это ваше личное мнение, но строить на нем теорию, а тем более сравнивать его с английским не стоит. По-любому, объём употребления РЯ в мире снижается - ввиду незначимости русскоязычного контента, да и сокращения численности носителей. Развивается же язык последние 100 лет исключительно за счёт заимствований из других языков с одновременно идущим радикальным упрощением синтаксиса. Все это - негативные тенденции, и они вряд ли изменятся в ближайшие годы. Т е из языка с претензией на международность, русский стал языком исключительно внутреннего употребления.

Такой вот вопрос: согласно этой логике становится ли английский язык "клоачным" из-за того, что: 1) на нем исполняют свой рэп и ругаются негры из Гарлема; 2) на нем выходит добрая толика отупляющего вранья и манипуляции сознанием в мировых СМИ; 3) на нем говорит половина мира, в том числе те люди, для кого английский язык не является родным, а потому язык коверкается до невозможности? Конечно нет, потому что : 1). они не ругаются а разговаривают, и на разговоры запрета нет - 1 поправка vs. Роскомнадзор; 2). на нем выходит 99% культурно и научно-технического мирового контента; 3). чем больше людей говорит тем лучше для языка : исчезновение родного языка - удел малых по численности народов. Не думаю , что надо обижаться на формулировку - Гасан филолог, профессионал в изучении современного русскоязычного дискурса ( вот его книги : « - Карта нашей Родины: идеологема между словом и телом. — Хельсинки, 2000. (Второе, дополненное издание «Карты нашей Родины» вышло в издательстве «ОГИ» в 2005.) - Материалы к русскому общественно-политическому словарю XX в. — М.: Три квадрата, 2003. - Советские идеологемы в русском дискурсе 1990-х. — М.: Три квадрата, 2003. — 272 с. - Нулевые на кончике языка: Краткий путеводитель по русскому дискурсу. — М.: Издательский дом «Дело» РАНХиГС, 2012. — 240 с.») так что нелицеприятная характеристика в отношение сложившегося публичного словоупотребления вполне подтверждается известным выражением «мочить в сортире» и касается не языка в целом, а исключительно такого специфического способа использования «великого и могучего»

Очевидно, что Гусейнова бесит все, что происходит в стране, но изменить тенденцию он не может, а потому профессор филологии, испытывая нехилую фрустрацию, сам опустился до языка банального гопника. Что, разумеется, никак не может помочь великому и могучему, но при этом данное забавное противоречие доставляет. Согласен !

Так в России как раз все наоборот. Русским здесь нельзя не владеть (хотя бы плохо), тогда как английский можно вообще не знать - особых неудобств не будет. О чем и "жалобы" иностранцев - в России английский практически утрачивает статус "языка международного общения". Это такие как Гусейнов и ему подобные разлагаются изнутри... То что в невозможно объясниться на английском – это беда РФ. Но никак не достоинство. Кстати, по отношению к образованному слою Москвы в возрасте до 30 лет ваше суждение неверно. На этом форуме не приняты политологические перепалки и я не собираюсь нарушать эти правила - поэтому скажу просто : Гасан Гусейнов абсолютно прав и «всеобщая негативная реакция» на его слова лишь подтверждает его правоту. Русский язык именно в России сегодня подвергается чудовищному разрушительной деструкции как со стороны госэлиты и ее медиа - с одной стороны, так и никем и ничем не сдерживаемого в своём словотворчестве «глубинного народа» - с другой. Наиболее яркое и адекватное выражение современного русского языка - русский рэп + Шнур с его «Ленинградом»

Какая жизнь - такой язык. Английский доминирует по всему миру и во всех сферах. Русский язык ничего этому противопоставить не может - ввиду явного преимущества. К тому же - как верно подметил Гусейнов - русский язык в первую очередь разлагается изнутри.

Спасибо !

Угу. Согласен. Храповицкий - самый яркий представитель, по богословской неопытности но как яркий проповедник прямо высказывший то, что у других несколько прикрыто, парижская школа, Гнедич и «далее - везде»

Что с позиций лютеранского учения Вы можете сказать об «органической» теории, которая, действительно, весьма и весьма популярна в русском православии именно что последние 100 с лишним лет ?

Да, вижу. Понятно. Спасибо !

А переводы типа "не держался за Свое равенство с Богом" в данном случае не более тенденциозны? Ловким движением руки брюки глагол harpazo из "похищать" превращается в "удерживать"! ... Тенденциозность перевода СИ означает, что перевод делался на основе унитарной доктрины этой группы, т е из нескольких возможных прочтений выбирается тот, который поддерживает доктрину Сторожевой Башни. Это - т е конфессиональные перевод. И это общее место даже среди «нейтральных» библеистов. В этом смысле интересно, можно ли считать , например, Jerusalem Bible (про)конфессиональным католическим переводом ?

А вот резюме Лопухина к пониманию Флп. 2:6 : « Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог. Под «быть равным Богу» разумеется именно состояние, в каком находится Бог, а не природа Божия, потому что от своей природы никто, даже и Бог, не может освободиться. Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/57/2/

Разве первая часть стиха про "образ Божий" (morphe theou) не подтверждает Божественность Христа? Отвечу цитатой, с которой я полностью согласен : « В Флп. 2:6 Павел, если его считать ортодоксальным иудеем, воспитанным на раввинистических учениях, делает поистине удивительное заявление. Выражая веру ранней церкви, он призывает к глубокому и полному принятию Божественности Христа. Это принятие выражается в использовании не только слова morphe но и в словах "равный [ isa ] Богу". Смысл этого стиха обычно рассматривается таким образом, что хоть Иисус и был равным Богу, Он не пытался держаться за это положение. Если же высказывается точка зрения, что Иисус не равен Богу, тогда из этого стиха явствует, что Он и не стремился к равенству с Богом. Исходя из этого истолкования, harpagmon ("хищение") означает не то, что Он имел "не похищенную", "естественную" власть, а то, что Он на нее не претендовал. Но это явно не так, ибо в Флп. 2:7 говорится, что Он "уничижил Себя" (heauton ekenosen ). Павел не уточняет, как Иисус уничижил Себя, тем не менее ясно, что это было активное, сознательное самоотречение, а не пассивное уклонение от принятия решения. Следовательно, Он был и раньше равен Богу. А равным Богу может быть только Бог» Миллард Эриксон «Христианское богословие» https://www.reformed.org.ua/2/954/16/Erickson

А переводы типа "не держался за Свое равенство с Богом" в данном случае не более тенденциозны? Ловким движением руки брюки глагол harpazo из "похищать" превращается в "удерживать"! Разве первая часть стиха про "образ Божий" (morphe theou) не подтверждает Божественность Христа? Простите, но меня весьма интересует ваше мнение вот по этому вопросу : « Он, будучи образом Божиим». Много спорили о том, какого Христа здесь Апостол имеет в виду – предсуществовавшего до Его воплощения, Сына Божия, еще не принявшего плоть человеческую, или уже Сына Божия воплотившегося. Первое толкование принадлежит почти всей христианской древности и большинству новых толкователей, второе же – Новациану, Амвросию и Пелагию, а потом Эразму, Лютеру, Кальвину, а из новых Дэрнеру, Филипп и, Ричлю, – проф. Глубоковского (ср. Благовестие св. Ап. Павла т. 2-ой с 287). Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться. Ведь образ (?????) есть во всяком случае нечто такое, что можно видеть всем и при всяких обстоятельствах. А по рассматриваемому толкованию Христос обычно не давал видеть Свою Божескую власть. Еще решительнее против такого понимания говорит следующее далее (Флп.2:7) слово «уничижил» – ????????, которое не может означать: «не употреблял, не прилагал к делу, скрывал», а говорит о действительном опустошении и лишении. Поэтому правильнее понимать это выражение: «будучи образом или в образе Бога» как говорящее о состоянии Христа до Его воплощения» Т е Вы также считаете, что в земной жизни Иисус Христос - воплощённый Бог, был лишён божественных свойств ?

То, что представление об умилостивительной жертве возникло рано, и распространилось широко, никто и не подвергает сомнению. Но к вопросу о том, истинно ли это учение, эти исторические факты прямого отношения не имеют. Одни люди говорят одно, другие - другое. Но значение имеют только те слова, за которыми - Св.Дух. А если не видишь, где Он, то и будешь бесконечно метаться от одних мнений, суждений, историй, к другим. Стоп ! А вот вопрос, где, как я понимаю, различие фундаментально - католики рассматривают мессу как жертвоприношение, повторение (в том, или ином смысле) крестной жертвы Христа. Разве лютеране не считают, что мы спасены ценой одной и только одной жертвы - распятием Христа, которая реально имела место один раз в конкретный момент времени в истории ? И что мессы в храме никоим образом не претендует на ее воспроизведение или повторение ?

Взгляд со стороны - правильно вас убедили, я тут сам недавно разбирался , действительно , « согласие с благодатью тоже рассматривается у вас (в "католическом августинизме"), как плод самой благодати». Вопрос другой - мне кажется , у вас точно также « воля человека свободна, поскольку он может отказаться от благодати. » - или я не прав ?

Остановимся вот на этом месте из Лопухина : « Флп.2:6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; «Он, будучи образом Божиим». Много спорили о том, какого Христа здесь Апостол имеет в виду – предсуществовавшего до Его воплощения, Сына Божия, еще не принявшего плоть человеческую, или уже Сына Божия воплотившегося. Первое толкование принадлежит почти всей христианской древности и большинству новых толкователей, второе же – Новациану, Амвросию и Пелагию, а потом Эразму, Лютеру, Кальвину, а из новых Дэрнеру, Филипп и, Ричлю, – проф. Глубоковского (ср. Благовестие св. Ап. Павла т. 2-ой с 287). Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться. Ведь образ (?????) есть во всяком случае нечто такое, что можно видеть всем и при всяких обстоятельствах. А по рассматриваемому толкованию Христос обычно не давал видеть Свою Божескую власть. Еще решительнее против такого понимания говорит следующее далее (Флп.2:7) слово «уничижил» – ????????, которое не может означать: «не употреблял, не прилагал к делу, скрывал», а говорит о действительном опустошении и лишении. Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/57/2/ Т е уважаемый профессор утверждает « Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться.», т е он не согласен с тем, что Иисус Христос в земной жизни владел божественной силой, величием, властью. Далее Лопухин также прямо утверждает, что Сын Божий, Логос именно в своём земном воплощении отказался от своих божественных качеств - уничижал = уничтожил. Итак, - по комментарию Лопухина , который опирается на свято отеческую традицию в противовес протестантской, Иисус Христос был полностью лишён таких своих божественных качеств , как величие, сила и власть. Вопрос - католики (и православные) участники этого форума согласны с этим ??

Интересен (и достаточно полон) комментарий Лопухина : « Флп.2:6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; «Он, будучи образом Божиим». Много спорили о том, какого Христа здесь Апостол имеет в виду – предсуществовавшего до Его воплощения, Сына Божия, еще не принявшего плоть человеческую, или уже Сына Божия воплотившегося. Первое толкование принадлежит почти всей христианской древности и большинству новых толкователей, второе же – Новациану, Амвросию и Пелагию, а потом Эразму, Лютеру, Кальвину, а из новых Дэрнеру, Филипп и, Ричлю, – проф. Глубоковского (ср. Благовестие св. Ап. Павла т. 2-ой с 287). Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться. Ведь образ (?????) есть во всяком случае нечто такое, что можно видеть всем и при всяких обстоятельствах. А по рассматриваемому толкованию Христос обычно не давал видеть Свою Божескую власть. Еще решительнее против такого понимания говорит следующее далее (Флп.2:7) слово «уничижил» – ????????, которое не может означать: «не употреблял, не прилагал к делу, скрывал», а говорит о действительном опустошении и лишении. Поэтому правильнее понимать это выражение: «будучи образом или в образе Бога» как говорящее о состоянии Христа до Его воплощения, причем подлежащее «Он» (??) впрочем будет обозначать не только предсуществующего Христа, но и вместе и Христа в состоянии воплощения – лицо, которое оставалось по существу одним и тем же и в состоянии предсуществования и в состоянии воплощения. – Что касается самого термина «образ» ?????, то в отличие от ????? (ст. 7-й), он нередко обозначает всегда нечто присущее субъекту по его природе, вытекающее из самой природы субъекта (ср. Рим 8:29; Флп 3:10; Гал 4:19). Так и здесь ????? может обозначать такую форму существования, в которой божественное бытие находит для себя адекватное выражение, так что по этой форме можно делать заключение и о природе субъекта. – Наконец выражение «будучи» ???????? сильнее, чем простое ?? (от ????? – быть ), указывает на действительность бытия, хотя при этом дает намек на то, что это бытие в величии было временным и могло прекратиться. – «Не почитал хищением быть равным Богу» – ??? ????????? ??????? ?? ?????. Русский перевод понимает почему-то глагол ??????? как прош. несов. время, а между тем здесь поставлен аорист, означающий действие прошедшее, быстро окончившееся, акт однократный. Лучше поэтому перевести этот глагол выражением: «не счел». – «Хищением» – ?????????. Русские переводчики придают этому слову активное значение: «хищение» есть акт или действие. Но в таком случае перевод русский является совершенно непонятным. Что это значит: почитать или считать хищением бытие равное Богу? Ведь слово «хищение» обозначает действие, а «бытие равным Богу» – состояние. Разве можно считать действие состоянием? Вероятно, что переводчики употребили слово «хищение» вместо слова «похищенное». В таком случае, когда под ????????? мы будем понимать «похищенное» или, что правильнее, то, что должно быть похищено, смысл всего выражения нам станет совершенно понятен. Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог. Под «быть равным Богу» разумеется именно состояние, в каком находится Бог, а не природа Божия, потому что от своей природы никто, даже и Бог, не может освободиться. Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/57/2/

Комментарий Десницкого : « Но не замышлял, как Себе присвоить – или: не присвоил он лишнего, считая Себя равным Богу. Точный смысл этого важнейшего выражения понять трудно: либо Павел говорит, что в земной жизни Христос был подчинен Отцу и не добивался равенства, либо он имеет в виду, что Христос сознавал Свое равенство с Отцом и в этом Он был прав. В любом случае, здесь говорится о единении с Отцом и величии Христа, чему противопоставляется «образ раба» в следующем стихе. Послание к Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/desp/57/2/ Однозначного прочтения нет , что подтверждается имеющимися переводами : Синодальный перевод Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Новый русский перевод Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом, Современный перевод РБО Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом, Перевод Еп. Кассиана Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу, Библейской Лиги ERV Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за Своё равенство с Богом, Cовременный перевод WBTC Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом, Под редакцией Кулаковых Он, по самой природе Своей Богом будучи, за это Свое равенство Богу не держался, Русского Библейского Центра Он, оставаясь сущностью Божьей, равенство с Богом не почел за надобность, Слово Жизни Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу, Перевод Десницкого Он Божьим образом обладал,но не замышлял, как Себе присвоить равенство с Богом: Открытый перевод Который, будучи формой Бога, не считал для Себя достижением быть равным Богу, Еврейский Новый Завет Хотя он и был образом Бога, он не считал, что равенство Богу можно приобрести силой. Послание к Филиппийцам 2:6 – Флп 2:6: https://bible.by/verse/57/2/6/ Перевод СИ тенденциозен. Но и использовать Флп. 2:6 для подтверждения мысли о единосущии Иисуса Христа не стоит

Ну просто Вы сами написали, что находитесь в самой консервативной церкви. Так что Вы вольны и закончить разговор. Написал, но в определенном контексте, не как отдельную тему. По некоторым параметрам - да, primitive baptists- одно из самых консервативных течений, но православные назовут нас неопротестантами (а раз нео- , то какой -же это консерватизм !), а модернисты - реконструкторами

Почитал. Получается, что CELC однозначно консервативнее кальвинизма? Потому что, "Часть лютеранских церквей, преимущественно СНГ и Третьего мира являются одновременно членами ВЛФ и ILC" (Источник) - то есть они вообще вместе. А вот CELC, как я понял, сами по себе? Ну, там, сослужат ли они с теми лютеранами, которые признают женское священство? VG со всем уважением, но - увольте ! Это не моя тема. Мне все равно, кто консервативнее, и что там творится у лютеран.

Наверное, все та же Библия с комментариями издания РБО 2006 года. Вот такая :Библия с комментариями Рос. Библейское о-во, 2017 (1-е изд. - 2004). - 2048 с. Священное Писание в Синодальном переводе. Деление текста на главы дополнено делением на смысловые отрывки с подзаголовками. Комментарий к Ветхому и Новому Заветам перепечатан из Библии, вышедшей в брюссельском изд-ве "Жизнь с Богом" (1989). Указатели параллельных мест, церковных чтений, последовательности евангельских событий. Сведения о канонических и неканонических книгах Ветхого Завета, хронологические таблицы, словарь. Приложения "О начале русского перевода Библии", "Святая земля во времена Господа нашего Иисуса Христа", "Меры длины, площади, объёма и веса. Монеты". Цветные географические карты. код 1252: 150х225 мм, тверд. перепл., индексы для поиска библейских книг. ISBN 978-5-85524-259-1 Цена: 1700 руб. Купить https://www.biblia.ru/books/show/detail/?585&start=15&pstart=&cat=9

Видимо, получается, что в чём-то оно более консервативно, а в чём-то - менее... Да, конечно. Тем более, что церкви разные и практики приходские - разные. А о том же женском священстве - посмотрите на этой странице очень важные и верные замечания Вилонова.

А лютеранство разве не консервативнее? Там признают преложение Даров, например. Строго говоря, консерватизм/либерализм - это дихотомия, заимствованная из политики и политической философии. А применительно к вере более точно говорить о другой дихотомии: ортодоксальность / модернизм. И тогда видно, что свои ортодоксы и свои модернисты есть в каждой конфессии. При этом, если модернизм разных конфессий имеет тенденцию сливаться в единый поток, то ортодоксия в каждой конфессии своя, отличная от других. С этим я полностью согласен !