Дeниc

Дионисий, разве AL не создаёт аозможность причащения "второбрачных? Только что ведь проговаривали: Почему она гипотетическая, когда она реальная, когда даны соответствующие разъяснения епископскими конференциями, получено папское одобрение одного разъяснения, и одобрение даже опубликовано в AAC? Нет, не создает. Я не согласен с тем, что якобы было проговрено. Если бы папа хотел так сказать, он бы сказал. Пока все это похоже на произвольные додумывания за папу. Таким образом, считаю нужным исходить из принципа презумпции невиновности

Ну е мое, и вы туда же? Докажите, что AL допускает это, прежде чем такими обвинениями раскидываться. И докажите, что AL нужно толковать в каком-то ином ключе, а не в традиционном?

Согласен. Так а в чем противоречие с моими словами? Вы же не просто так это говорите?

Простите, я вообще не очень понимаю суть проблемы. И не принимаю ту парадигму, что пытаются навязать рекомые трады и им сочувс твующие.

Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных. 1. "Исповедь" - принемается "раз" 2. "Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных" - ну, я так понимаю дети не являются соучастниками блудных отношений, поэтому не о них речь. 3. "Экстраординарно соборование" - разве человеку находящемуся в нераскаянном смертном грехе не будет в суд и осуждение принятие этого таинства, а не в пользу? Прошу прояснить ситуацию Так я и говорю. Каятся, исповедуются, прекращают жить в сексе. Потом даже причащаются. В чем проблема то? И про соборование я в этом же ключе. К тому же, если вы знаете, соборованию как правило предшествует исповедь и потом причащение. И соборование у латинян уделяется больнвм, старым, присмертным и перед операционным. Обычно в таких ситуациях люди могут покаяться перед попом и Богом за все.

Так а другому никто и не учит

Та что ж по кругу-то бегать: "305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные семьи»349. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при- нятия решения»350. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви 351. ___________________________ 351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели? Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения? Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных.

Не вижу никакого противоречия между одним и другим документом. Хотя бы потому, что AL в рамках традиционного прочтения тождественна предыдущему учительству Церкви. Хотя, я полагаю, есть и те, кто зазирает FC?

Я, кстати, Максим. А ответ простой - я в той же ситуации, что и они. Простите, а в какой вы ситуации? В чем она аналогична ситуации вышеназванных святых?

1) О Евхаристии говорится дальше в той же сноске: "Равным образом подчеркиваю, что Евхаристия «служит не наградой для совершенных, а великодушным исцелением и подкреплением для немощных» 2) При чем здесь выделение Евхаристии? Все таинства живых можно принимать только в благодатном состоянии. таинство покаяния совершается и в состоянии смерного греха, но нужно намерение прекратить совершать объективно тяжко греховные действия. 3) Просто картинку нарисуйте. Вот приходит "второбрачный" на исповедь и говорит... 1) а что вы в этом выражении видите ошибочным? 2) касаемо намерения ситуации я пояснил, как это вижу я. 3) а чего рисовать? Такие ситуации имеют быть. Особенно у нас в стране. Или вы думаете, что нет православных, которые переходят в кц, состоя в так называемом втором браке, который разрешен в рпц. Как обычно это делается, касаемо таинств - опять же я выше пояснил. Теперь поясните и вы: вот человек или даже целая семья переходит из рпц в кц. В рпц у них у каждого второй брак, они вместе лет 20,5 детей, ипотека. И как им быть, если они перешли в кц?

Можно поинтересоваться: до какой степени были расслабленными Афанасий Александрийский и Максим Исповедник? А вы, простите, Афанасий или Максим?

Та что ж по кругу-то бегать: "305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные семьи»349. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при- нятия решения»350. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви 351. ___________________________ 351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели? Касаемо пункта 351: где тут говорится про евхаристию? Почему же тут не имеется ввиду например исповедь или скажем соборования? Это по вашему не таинства? Мне мнится, что вы не верно понимаете тот отрывок, что привели: опасно рассудите так, что в случае объективного греха, который может и быть субъективным по факту, должно проявлять сничхождение и помогать таинствами. Под этим я вижу имеется ввиду такое: люди, хотя и проживая вместе, будучи связан ными например детьми, прекращают жить сексом. В таком случае Церковь помогает им таинствами и даже евхаристией.

Во-первых, я не то, чтобы верю, а точно знаю, что ересь можно попытаться протащить в Церковь. Пытается ли это сделать Франциск? Это одно из вероятных объяснений его поведения. Пытаться сделать можно все, что угодно. В том и дело, что даже если бы вы и были правы касаемо той же AL, то ничего бы в итоге не вышло. Все же мы говорим о Церкви, которая защищена от ереси и искажений. Потому, в отличии от православных, нам не нужно бояться каждого шороха и ждать предательства и апостасии. Нужно просто расслабиться и довериться Богу.

Что ты имеешь в виду? Тебе только что было сказано, что возможность преподания таинств публичным прелюбодеям неизменно отрицалась, а теперь она утверждается. Таким образом, это новое учение. Или тебе кажется, что богословие - это только про Троицу? В AL не утверждается такая возможность. Просто некоторые как и с новус ордо пытаются трактовать все в негативном ключе.

Подожди, но ведь Франциск издал апостольское увещевание, адресованное... сейчас, подожди... вот :" епископам, пресвитерам и диаконам, людям, посвященным Богу, супругам-христианам и всем верным мирянам". Неужели ты полагаешь апостольское увещевание частным дружеским письмом? Можно ли при помощи кардинала Уэлле разрешить означенное недоумение? Моё, так сказать, dubium? А вы хотите сказать, что папа наш Франциск пытается протащить ересь в Церковь? Вы верите, что ересь можно протащить в Церковь?

Я так по-простому рассуждаю, что если Папа что-то делает, то и цель у него при этом какая-то есть. Логично? Осталось только понять, какая. Но вы подразумеваете негативную цель? Почему-то когда такое разговрры ведутся, то всегда подразумевают негативные цели, грядущую апостасию, предательство, отступничество и падение. Поиск виноватых и тайных умыслов. Бдение касаемо грядущей апостасии. Короче то, что так нежно любят в православии.

Ну так откуда ж мне знать? М.б. Вы знаете, так расскажите. То есть вы их не знаете, однако уверены в том, что они есть оригинально

А что же за цели, позвольте узнать?

Ну по сути только один, если не считать его ставленников. Остальным хватило ума остаться в Церкви, а не создать свою парасинагогу.

Про то, что лефевры - это модернисты по сути - это факт. Все их концепции и их положение - это новина. И у них проблемы не со 2Ватиканом, а с 1. Модернизм бывает не только "левый", но и "правый". Касаемо пресловутого "дыма сатаны", о котором говорил св. Павел 6 - там очень сильно лефевристы под себя подгоняют. Цитата не о том совершенно, контекст ее проясняет. А зазоры тради к новус ордо, как показал Максим - это вопрос интрепретации, желания увидеть того, чего нет и вопрос вкусовщины. Очевидно то, что месса, одобренная Римом для верных не может быть душепагубной по сути. Она не может вредить людям, и не может быть еретичной. Соответственно, дальнейшие разговоры о противопоставлении старой формы и новой - вопрос эстетических предпочтений. Впрочем сторонников старой формы довольно мало. Большинству католиков все равно на старую мессу. Они, может быть, и в глаза ее никогда не видели. Любители старого чина - это маргиналы по факту. И с этим ничего не поделаешь. Только очень наивный человек может ждать, что вот "Рим образумится и вернет старую мессу, а новую запретит азазаза". Староверы 300 лет ждут, когда же РПЦ вернет старый чин и запретит новый.

Я очень хорошо Вас понимаю. Был не только в патриархии, но и в ИПЦ. У меня уже иммунитет на тради. Терпеть не могу лефевризм как явление и этот их уклон в идеологический фашизм. Но понимаю и Максима. Просто за столько лет в католичестве можно устать от этого бешенного модернизма и хочется определённости, даже хочется раскола!, чтобы собрались епископы и кардиналы, осудили Франциска как формального еретика, отпавшего от должности папы римского, избрали нового папу, осудили все чрезмерные уклонения и возратились в эпоху Пиев, канонизировав Пия 12. Тогда не будет лефевристов, петристов и уставших от балагана католиков. А модернисты со своим "папой" пускай вырождаются по сценарию лютеран вместе с миром сим. Я как-то так понимаю... Не могу вас поддержать, Азамат. Папу никто не может судить. При том, что лично я считаю Пия 12 святым, я не могу сказать, что папа Франциск еретик. Очень часто я замечал, что его не верно интерпретируют. Касаемо модернизма - не думаю, что он есть в Церкви в самом прямом смысле слова. Есть просто какой-то надлом культуры в целом, как явления. Дегенеративное искусство Европы, разврат, содомия, и прочее - это то, что характерно ныне для культуры мейнстрима. Будет другая культура - будет другой обряд. Пока что пороки в Католическую Церковь официально не пролезли. Но ныне, в наш век, папа с золотой тиарой и на носилках вызывал бы смех в лучшем случае, нежели чем почтение. И нам больше нужно думать о личном общении со Христом, нежели чем судить наших пастырей. Папа подотчетен Христу - вот пусть Он с ним, с папой, и разбирается.

А что с ним будет? Завербовал себе новых адептов. Даня Бондарев например с ним ныне, если знаете такого.

Вы это всё серьезно? Абсолютно! Есть прямая преемственность Традиции Церкви во всем. На том и стою

Ну к примеру то, что о модернизации богословия говорить не приходится. Как не приходится говорить о том, что до Собора было некое одно богословие и все было чинно и прилично. Реформы литургии по мне совсем не связаны ни с каким богословием. По факту, если не раздувать из мухи слона, то особо ничего не поменялось. Кроме некоторой инкультурации, основанной прежде всего на том, как оно и так было ранее.

Да, косвенно может быть тогда к теме? Похоже, только мы и остались обсуждать ее. Олег, судя по всему, отложился.