Vadim

Андрей, так каков Ваш ответ? Уточняю, потому что у меня складывается впечатление, что Вы избегаете дать прямой ответ, в глубине души понимая всю абсурдность такой ситуации, когда Папа Римский, видя, что половина его чад пребывает в схизме, ждет, пока они разберутся. Ведь я постарался сформулировать вопрос максимально точно, чтобы на него было возможно дать и точный ответ. Или нужно еще что-нибудь уточнить в формулировке вопроса? Если так, то что именно? Пожалуй, имеет смысл сформулировать еще раз: Вы бы в такой ситуации, о которой я сказал, и которую мы с Вами только что уточнили в нескольких последних сообщениях... а) отнеслись бы к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор, положительно, и способствовали бы проведению Собора; б) отнеслись бы к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор, отрицательно, и не способствовали бы проведению Собора. Вы выбираете а) или б) ?

Если в Челябинске кто-нибудь объявит себя Папой - то соглашусь, что особой необходимости в Соборе не будет. А если окажется так, что из-за действий лжепапы римо-католики разделятся на два почти равных лагеря - да так, что даже и святые не смогут разобраться, который из двух лиц, объявляющих себя Папами - истинный? В таком случае разве не было бы пользы от Собора?

Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора? Повторюсь: Вы - законный Папа, и схизма не между римо-католичеством и православием, а внутри римо-католичества - такого рода, как я только что сказал в предыдущих постах.

Тогда еще уточняю вопрос: не Конклав избрал двух Пап, а два лица объявляют себя Папами, каждый утверждая при этом, что его избрал Конклав. Ясно, что только один из них Папа, и что только одного избрал Конклав, а другой — лжепапа, которого избрал лже-конклав. И при этом Вы — законный Папа.

Тогда уточняю вопрос: в нем фигурируют не два папы, а два лица, объявляющих себя папами, оба из которых избраны Конклавом. И при этом Вы - по-прежнему законный Папа из этих двух лиц. Отредактировал вопрос в предыдущих двух сообщениях.

Я не о схизме между Православием и Римо-Католичеством. А о таком разделении внутри Римо-Католичества, которое уже было и теоретически может вновь повториться: когда есть два лица, объявляющих себя папами, и ситуация настолько сложная для понимания рядовых римо-католиков, что все они разделились на два почти равных лагеря. Предположим, что при этом разделении Вы - законный Папа из этих двух лиц. Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора?

Тогда представьте себе, что законный Папа из моего вопроса — Вы. Сформулирую точнее: законный Папа из двух конкурирующих лиц, объявляющих себя папами. Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора? Видя, что даже святые разделены. Ведь святые, если и ошибаются иногда, то не из злостного упорства, а по неведению. А Собор помог бы им разобраться, а за святыми и остальные подтянулись бы. Тот же вопрос и к остальным римо-католикам, которые теоретически могли бы оказаться на месте законного Папы из моего вопроса: Jaime, Amtaro, ioann22, Saszko, dif, Добрый Католик, и всем другим.

Если есть сомнения, то Папы должны последовать примеру Христа: когда Апостол Фома усомнился, то Христос разрешил ему вложить персты в раны. Значит, и конкурирующие Папы - или, точнее, претенденты - должны сжалиться и дать возможность сомневающимся христианам убедиться воочию: истинны ли они, или нет. На этот эпизод из Евангелия ссылались на Соборе 869 г., когда папские легаты недоумевали, зачем вызывать на Собор Фотия.

Но ведь 1409 г. Александра V избрал конклав. Значит, уточню вопрос: если сперва Собор сместит обоих Пап - точнее, претендентов - а потом соберется конклав и изберет третьего? То тогде признаете третьего, избранного на конклаве, или нет?

Учитывая, что полноценного диалога по догмату о Папе так никогда и не было - я уж, так и быть, сперва внимательно прочитаю акты этого Собора. И, если они мне покажутся убедительными, то присоединюсь к Риму. Если же нет, то перейду в другую Поместную Церковь. Но это чисто теоретическое рассуждение, это не значит, будто я испытываю хоть малейшие сомнения в истинности Православной Церкви. Для успешности Собора, мне кажется, все участники - как той, так и другой стороны, должны теоретически, на время Собора, допустить возможность изменения своего мнения. Скажем, если в ходе переговоров перед созывом такого Собора римо-католики спросят православных, или православные римо-католиков: "а перейдете ли вы к нам, если убедитесь в нашей правоте?" - то, с целью ускорения созыва Собора, наверно, обе стороны должны теоретически допустить такую возможность и ответить "да".

Все внимательно прочитал, но ведь Вы так и не дали прямого ответа на вопрос. Цитирование определенных канонов - это только половина ответа. А второй половины - т. е. вывода из них, я так и не увидел. Откуда мне знать: а может, Вы и сами недоумеваете, что делать в таком случае, и пытаетесь спрятаться за цитатами. То есть, какое конкретное действие вы предпримете? Если я правильно понял, то вы не признаете законным третьего Папу, избранного Собором, и будете пробовать разобраться, который из двух смещенных Собором Пап - истинный? Или признаете третьего Папу, т. е. избранного Собором, законным?

Нет, я не о Соборе в Пизе, а о похожем Соборе, который может произойти в будущем при аналогичных обстоятельствах. Слово "предположим" в моем вопросе лишь указывает на будущее время. Однако оно нисколько не уменьшает точность самого вопроса. Вопрос я сформулировал точно; значит, и ответ должен быть точным, а не предположительным.

К объяснению Дмитрия нужно прибавить существенную деталь: по словам Католической энциклопедии, положение было настолько сложным, что даже святые не могли разобраться, который Папа законный, и единодушие было практически невозможным: Католическая энциклопедия, Западная Схизма Христианский мир быстро разделился на две почти равные группы. Повсюду верующие сталкивались с тревожной проблемой: где находился законный Папа? Сами святые разделились: св. Екатерина Сиенская, св. Екатерина Шведская, блж. Петр Арагонский, блж. Урсулина Пармская, Philippe d'Alencon и Герт Гроте были в лагере Урбана; св. Викентий Феррер, блж. Петр Люксембургский и св. Колетт принадлежали к партии Климента. ... Столкновение соперничающих страстей и новизна ситуации делала понимание трудным и единодушие невозможным.

То есть, исходя из этих канонов, Вы сочтете избрание третьего Папы нелегитимным, и будете пытаться определить, который из двух остальных Пап законный?

Нет, Собор присутствует не в моем воображении, а в истории, ведь я описал в своем вопросе Собор, похожий на Собор в Пизе 1409 г. Значит, точного ответа не существует? Но тогда получается, что после окончания деятельности Собора никто не будет точно знать, что ему делать, и Римо-Католическая Церковь опять разделится на три враждующие между собой лагеря, каждый из которых будет следовать за тем Папой, за которым захочет?

Что значит "предположим" — то есть, вы точно не знаете?

Давайте сначала разберемся с одним Собором. Предположим, этот Собор сместил обоих Пап, за то, что те отказались явиться на него, и избрал третьего Папу. Будет ли решение этого Собора законным?

Я тоже это заметил.

Но ведь такое уже было — значит, нельзя исключить, что может произойти и в будущем. А если не Собор, то какая альтернатива? Разве что если каждый из Пап созовет свою группу экспертов, которые могут предать друг друга анафеме, и проблемы это не решит.

Давайте представим себе, что подобное может случиться и в будущем: выбрали двух Пап, и никто не может понять, который из них — законный. А Папы отказываются созвать Собор; или отказываются прибыть на Собор, созванный всеми кардиналами, чтобы определить, который из Пап законный; или же созывают свои собственные небольшие соборы, а на большой Собор, созванный всеми кардиналами, — отказываются прибыть. Будет ли в таком случае законным, если Собор сместит обоих Пап?

Вот какой вывод св. Викентий делает в конце сочинения: ... наконец в самой же древности, безрассудству одного или меньшинства предпочитать во-первых общие, если есть они, решения всеобщего собора, а если их нет, то, во-вторых, следовать самому сподручному, - согласным между собой мыслям большинства великих учителей. Если наблюдем это, при помощи Божией, верно, благоразумно и тщательно; то без большого труда можем узнать заблуждения появляющихся еретиков. "Во-первых" - Соборы, "во-вторых" - согласие отцов... а где же "в-третьих" - папские определения, которых следует придерживаться, если не было Соборов, ни выискать самостоятельно согласие отцов по тому или иному вопросу затруднительно? "В-третьих"-то нету! А между тем, когда на основании "древности" на Флорентийском Соборе пытались выявить учение о Папе, то сказано было, что послания Пап даже важнее определений Вселенских Соборов: Иоанн Рагусский начал диспут с чтения нескольких древних посланий пап, которые были почтены Соборами и исполнены наивысших похвал папам; <...> Иоанн Рагусский на это ответил, что послания пап важнее канонов и определений, вынесенных Вселенскими Соборами. Вот что пишет Janus об этом, и кардинал Гергенрётер ничего не отвечает на этот аргумент в своей ответной книге Anti-Janus: То же самое и с известным сочинением Викентия Леринского Commonitorium, составленным в 434. Если бы идея римской непогрешимости существовала где-нибудь в Церкви в то время, то невозможно было бы, чтобы она обойдена была вниманием в книге, целиком посвященной вопросу о способе установления истинного христианского учения. Но автор придерживается трех признаков: всеобщности, постоянства и согласия, а также Вселенских Соборов.

Но там же не приведено определение Собора, а какой-то пересказ, насколько я понял. Например, в середине последнего абзаца на с. 519, в котором будто бы приведено определение Собора, есть такие слова: "Et post lectionem sancta synodus exclamavit: ..." То есть, Собор воскликнул. Но в определении Собора не может быть таких слов, что Собор воскликнул. Полное определение Собора 879 г. приведено в этой статье, на которую ссылается Сьециенски (английский перевод): Fr. George Dion. Dragas, The Eighth Ecumenical Council.

В соглашении по филиокве, подписанном православными и римо-католиками в 2003 г., сказано, что речь идет о Никео-Цареградском Символе: ... этот Собор формально вновь подтвердил первоначальный текст Символа 381 г., без филиокве, и анафематствовал каждого, кто бы составил другое исповедание веры.

Нет, победила средняя точка зрения. Некоторых все-таки нужно перекрещивать. Кстати, по поводу перекрещивания - вот Папа Николай I говорил, что крещение во имя только Иисуса действительно. Кем-то эта точка зрения была официально опровергнута? Ведь сейчас некоторые протестанты крестят не во имя Троицы, а во имя только Иисуса - так вот, перекрещивают ли таких римо-католики?

Я сперва заметил это в Деяниях Пятого Собора, и уже позже нашел похожие места в этих двух учебниках. В определении Пятого Вселенского Собора есть прямая ссылка на деяния этого же собора, в которых показано, как различные еретики были анафематствованы после смерти: Деяния Вселенских Соборов, т. V, сс. 206, 208: ... и в деяниях рассказывается, как различные еретики были анафематствованы и после смерти, и посредством многого у нас доказано, что те, которые говорят это, нисколько не заботятся <...> Также святая римская церковь анафематствовала некоторых еретиков и после смерти, хотя во время своей жизни они не были осуждены за веру. О том и другом свидетельствуют бывшие у нас деяния. В числе этих аргументов, на которые ссылается Определение Пятого Собора, есть и такой (там же, на с. 98), в котором сказано, что некоторые еретики, хотя и не были анафематствованы никаким собором, однако ж Церковью все-таки анафематствуются. В числе этих еретиков есть и Маркион. На Маркиона же ссылается и учебник митр. Макария как на пример еретика, анафематствованного не Собором, а общим единодушным решением Церкви. Т. е. учебники ссылаются на учение, которое доступно и так, в Определениях Вселенских Соборов и в их деяниях, на которые эти определения ссылаются.