Vadim

А некий римо-католик N., может быть, подумает, что A. и B. не перестанут быть членами Церкви, и что один из них по-прежнему будет оставаться законным Папой. И тогда N. выберет одного из A. или B. U.? Это опечатка?

Такого, что было вопросе о тиране - может, и не было. Но то, что я описал в вопросе про A., B. и C. - уже было - разве что, может, отличалось в каких-то второстепенных деталях.

Андрей, так я ответил на Ваши вопросы, а Вы на мои - пока нет. На предыдущей странице один вопрос был об A., B. и C., и второй - вспомогательный - про D. и E.

Отвечаю: Как в случае с ересью: бывают просто частные ошибочные мнения, как в случае Осипова, а бывает настоящая ересь, за которую виновный анафематствуется даже посмертно, - так и в случае пренебрежения обязанностями, бывают разные степени пренебрежения. Гонорию же писал Сергий, что уже целая область заключила унию на основании учения об одной воле. Значит, Гонорий знал, что его ответ коснется очень многих людей, живущих в этой области, а не будет всего лишь частным мнением. Тогда такой Собор будет недействительным. Так я изучаю, но чем больше читаю об этом, тем больше убеждаюсь в необоснованности этого догмата.

Значит, раз Вы не видите особой необходимости в Соборе, то, если бы Вы были на месте Папы, то Вы бы не предприняли никаких действий, способствующих проведению Собора - правильно ли я понял?

А если перед конклавом тиран устно угрожал всем участникам конклава смертью, в случае, если они не изберут того кандидата, которого предлагает избрать тиран, и имя которого начинается на D.? А кардиналы по своей собственной воле хотели бы избрать кандидата, имя которого начинается на E., но избирают D., после чего кардинал-камерленго возглашает с балкона - Habebam Papam! В этом случае - имеют ли кардиналы право потребовать переизбрания? Сам же конклав проходит в этом примере как обычно, без угроз и пыток - угроза была только до начала конклава.

Теперь мне уже более-менее понятно, как нужно уточнить вопрос. Предположим, что в будущем произошло избрание двух лиц, именующих себя папами, из которых только один - законный. Один из них после избрания взял себе имя, начинающееся на букву A., а другой - имя, начинающееся на B. Причиной того, что так произошло, может быть неясность понятия давления и страха. Например, кардиналы после избрания A. заявляют, что на них было оказано давление, после чего избирают B. А сторонники A. и сам A. отвечают им, что то, что B. и его сторонники подразумевают под давлением, таковым не является. Или же A. говорит, что давление вообще никогда не может быть поводом к признанию выборов Папы недействительными, а B. отвечает, что иногда может, в том числе и в случае с избранием A. Или же может быть еще какая-нибудь другая причина появления двух лиц, объявляющих себя папами, один из которых истинный, - неважно. Важно то, что все римо-католики разделились на два почти равных лагеря, так что никто не может понять, кто из A. и B. является истинным Папой, а кто - антипапой. При этом как в одном лагере, так и в другом есть верующие, которые впоследствии будут объявлены святыми, но которые уже при жизни своими чудотворениями, ясновидением оказывают огромное влияние на простых верующих. Все - как сторонники A, так и сторонники B - просят их созвать Собор. Точнее, не "созвать" - так как непонятно, кто из двух должен созывать Собор - а каким-то образом своими действиями способствовать проведению Собора. Но и A., и B. не предпринимают ровно никаких шагов, которые могли бы способствовать проведению Собора. Все начинают понимать, что из-за пренебрежения A. и B. своими обязанностями разделение все более и более углубляется, и что и A., и B. ведут себя подобно Гонорию, то есть хоть сами и не являются явными еретиками, но своим бездействием явно способствуют углублению разделения. Затем предположим, что существует некоторый законный механизм, посредством которого можно избавиться от необходимости подчинения Папам, ведущих себя подобно Гонорию, после чего сразу перейти к избранию нового Папы. Детали этого механизма нас не интересуют - мы лишь предполагаем, что такой законный механизм существует, и что все решили для избавления от необходимости подчинения A. и B. воспользоваться именно этим механизмом. Например, если A. и B. автоматически перестают быть членами Церкви, так что об этом даже не нужно объявлять - то никто ничего и не объявляет; если же нужно объявить об этом с помощью Собора - то все вместе созывают Собор и объявляют, что A. и B. автоматически перестали быть членами Церкви; если нужно объявить, но без Собора - то, например, все поочередно подписывают соответствующий документ, который пересылают друг другу по очереди по почте, а Собор не созываeтся. Ведь действительно, в очевидных случаях можно обойтись и без Собора - например, Пятый Вселенский Собор перечислил некоторых еретиков, которых после их смерти Церковь анафематствовала не созывая Собор. При этом в случае, если нужен Собор, то возможен и такой вариант, что созванный Собор не именует себя "Вселенским", а просто рядовым Собором, но в котором участвует весь епископат кроме A. и B. Ведь, например, Апостольский Собор не называется официально "Вселенским" - и, тем не менее, это Собор, провозгласивший от имени Церкви решение. Если же нужно воспользоваться еще каким-нибудь другим механизмом - то именно этим другим механизмом все и воспользовались, после чего все стали свободны от подчинения A. и B. Затем в обычном порядке, на конклаве, избирается Папа, или, если хотите - собранием, именующим себя конклавом, избирается еще одно лицо, называющее себя Папой. Этот человек берет себе имя, начинающееся на C. Кого Вы после всех этих событий будете считать законным Папой: одного из A. и B., или C.?

Я не фантазирую, просто размышляю обычным методом логических умозаключений, которым пользовались в том числе и римо-католические богословы для обоснования Filioque. Вот, например, Фома Аквинский пишет, Summa Theologiae (I, q 36, a 2): Если бы поэтому Сын и Святой Дух обладали только двумя отношениями, посредством которых каждый из них был бы соотнесен с Отцом, то эти отношения не были бы друг другу противоположны, поскольку ни одно из них не былы бы двумя отношениями, которыми Отец соотнесен с Ними. Следовательно, поскольку Отец – одно Лицо, из этого следовало бы, ччто Сын и Святой Дух – также одно Лицо, коль скоро они обладают двумя отношениями, противоположными двум отношениям Отца. Но это ведет к ереси, так как подрывает веру в Троицу. Поэтому Сын и Святой Дух должны быть соотнесены между собой противоположными отношениями. Вначале делается некоторое предположение, пусть даже заведомо невероятное, затем делаются некоторые размышления, и в конце он пишет, что приходим к ереси. Значит, - делает вывод, - исходное предположение было неверным. Вот только по отношению к божественному, такие рассуждения очень ненадежны. Вспомним для примера известный "парадокс" о том, что если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который не сможет поднять? Если не может - значит, Он не всемогущ; а если может - то значит, не сможет потом этот камень поднять - и значит, Он опять не всемогущ. А если применить похожий метод к истории, то, поскольку история дает много видимых фактов, на которых правильность умозаключений можно непосредственно проверить, то такой метод может быть более эффективным. Вот и я делаю исходное предположение, а дальше рассуждаем, и смотрим, не приходим ли мы к противоречию?

То есть, я имел в виду - на втором Эфесском Соборе, разбойничьем, было оказано давление. А насчет первого, то я посмотрел после того его Деяния, и там во многих посланиях св. Кирилл вполне хорошо объясняет, что все было сделано канонично.

А если арестовывать и пытать никого не будет, а только лишь перед началом конклава тиран устно всех предупредит, что если проголовуют не за предложенную им кандидатуру, то все будут убиты. И далее конклав проходит нормально, выбирают кандидатуру, предложенную тираном. А тиран после избрания говорит, что он лишь пошутил, и, конечно, не собирался никого убивать. В таком случае будет ли избрание действительным, может ли оно быть впоследствии оспорено участвовавшими кардиналами?

Почему? Ведь согласно определению Пятого Вселенского Собора, которое я привел в начале темы, когда речь заходит о вере, то не только еретик осуждается, но и могущий остановить рост ереси, но пренебрегающий при этом своими обязанностями.

А если Папа при жизни ведет себя, подобно Гонорию - то есть, пренебрегает своими обязанностями, бездействует, пишет двусмысленные письма Патриархам, фактически способствуя своими письмами росту ереси? Прекращает ли он автоматически быть членом Церкви, и, соответственно, Папой?

Но при этом такой Папа, ведущий себя, как Гонорий, но при этом не будучи еретиком, - тоже автоматически перестанет быть членом Церкви, и, соответственно, Папой? Римо-католики утверждают, что Гонорий осужден не за ересь, а за пренебрежение к своим обязанностям.

А в случае, если Папа пренебрежет своими обязанностями, как Гонорий, так что это пренебрежение повлечет за собой распространение новой ереси, а не какой-либо преждеосужденной? Тогда разве не потребуется Собор, чтобы объявить, что Папа перестал быть членом Церкви, и, соответственно, Папой?

Эти случаи и вправду неправдоподобные. Но Конклав является своего рода Собором, а на Соборах иногда случалось так, что неверное решение принималось епископами из-за страха или давления - как, например, на Ефесском Соборе. Так что не так уж и невероятно, что и на Конклав может быть оказано давление.

Александр, римо-католик с форума "Гефсимания", пишет, что может, и приводит подборку цитат на английском. Среди них - прямой ответ, данный на Ватиканском Соборе вопрошавшему кардиналу: что делать, если Папа впадет в ересь? - В случае ереси Папа автоматически утрачивает свои полномочия и может быть смещен Собором епископов. Это я пересказал в двух словах более длинные ответы и цитаты. "Вопрос о возможности утраты Папой своего поста" ( https://katolikforum.ru/topic/1390/ )

А если бы речь шла именно о принуждении избрать кого-либо из кандидатов, то имели бы такое право? Нету полной ясности: Вы как будто подразумеваете, что имели бы; Jaime говорит "А вот у меня есть подозрение, что не будет." То есть, похоже, что он точно не знает; Drogon, с одной стороны, вроде бы отрицает, что страх и давление могут послужить основанием для последующего оспаривания выборов, а с другой, до конца непонятно, что в этом предложении значит слово "добровольно": "В то-то и чудо Божьего промысла, что при сложении множества мнений (корыстных, ошибочных, глупых и т.д.), но высказанных добровольно и без нарушений, происходит избрание именного того, кто в данный момент нужен Господу." Не значит ли это то, что в случае страха и давление решение Кардиналов будет недобровольным? Предположим, что страх и давление действительно сильные. Но ведь в случае папской безошибочности допускается, что в случае страха или давления решение Папы может считаться недействительным - как в случае с Либерием. Почему бы не предположить, что и выборы Папы при обстоятельствах страха или давления будут недействительными?

Ну вот, Вы бы посчитали так, а другие посчитали бы, что принуждение отклонить какую-либо из кандидатур - тоже являлось бы принуждением, повлиявшем на ход выборов, а не "обычай". И таким образом могла бы опять возникнуть схизма.

Тогда как быть, если, скажем, Папа ведет себя так, как Гонорий? Я сейчас не говорю о том, был ли он еретиком или нет. Если Папа ведет себя так, что своим поведением способствует росту ереси или схизмы, пусть даже при этом сам он не будет еретиком. Как в таком случае избрать другого Папу? Нужно же как-то объявить, что предыдущий автоматически утратил свою легитимность. А для этого нужен Собор. Кто его в таком случае созовет, если автоматически утративший легитимность Папа не захочет созывать никаких Соборов?

Чтобы объяснить святым, в чем они были неправы. Вот, например, читаем в статье, на которую сослался ioann22: Для ясновидицы Екатерины Сиенской Урбан – Наместник Христов, Климент – антипапа, «орудие дьявола». Но чудотворец св. Викентий Феррье выскажется чрез несколько лет за Климентова преемника (Бенедикта VIII-го). Люди доброй совести искали ответа на мучительный вопрос, руководясь лишь желанием правды. Можно было бы вызвать Викентия на Собор, и потребовать, чтобы он аргументировал свое мнение. И тут же привести возражения. И так до тех пор, пока святой не согласился бы, что Бенедикт XIII (в статье, наверно, опечатка: не VIII-й, XIII-й) не был законным Папой. А за святым и остальные сразу же подтянулись бы.

Спасибо, вот читаю в этой статье, о Констанцском Соборе: Так Собор стал фактически представлять все три «подчинения». 26-IV-1417 г. (на 37-м заседаний) он объявил Бенедикта смещенным за ересь и схизму.[90] В чем заключалась ересь Бенедикта?

Ну вот, например, относительно недавно Пий X был избран под давлением императора: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B9_X После смерти Льва XIII ход конклава был нарушен вмешательством архиепископа Краковского кардинала Яна Пузины, который от имени австрийского императора наложил вето на кандидатуру Рамполлы, получившего в ходе голосования 31 голос (Пий X - 5 голосов). Выборщики выразили свое недовольство, но подчинились воле императора. Разве не имели бы право кардиналы после избрания заявить, что на них было оказано давление, и что, следовательно, избрание Пия X было недействительным? А это могло бы опять повлечь за собой схизму, подобную той, которая уже была, в том случае, если бы Пий X не захотел бы согласиться с кардиналами и признать свое избрание недействительным. Разве не потребовался бы в таком случае Собор, который не сместил бы вновь избранного Папу, а просто объявил бы, что его избрание было недействительным?

Во время Западного раскола французские кардиналы объясняли свои действия тем, что на них оказывалось давление, что Урбана они избрали из-за страха перед толпой. В самом деле: давление, оказываемое на кардиналов, в результате которого они могут испугаться и выбрать не того Папу, которого они избрали бы, не будь этого давления и страха, - разве не будет считаться основанием для признания избрания Папы недействительным? Я сейчас говорю не конкретном случае, который был во время Западного раскола, а в принципе.

Ну, так РПЦ Он тоже, может быть, иногда обкладывал - например, прот. Георгий Городенцев пишет, что большевики были чем-то вроде этого навоза из Евангельской притчи, в статье "Промысел Божий в деяниях И.В.Сталина". ( https://ruskline.ru/analitika/2010/11/23/promysel_bozhij_v_deyaniyah_ivstalina/ )

О. Олег, по Уставу РПЦ Патриарх избирается Поместным Собором (Глава II. Поместный Собор, пункт 5 е) ): https://www.patriarchia.ru/db/text/133117.html Значит, буду считать законным того, которого избрал Поместный Собор. Вопрос мой касается истории Римо-Католической Церкви. В ход истории вмешивается Промысел Господень, как читаем в Евангелии, Лк. 13:6-9: 6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом,- 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее. Что, если Великий западный раскол был как бы тем навозом, посредством которого Господь хотел показать римо-католикам, что Папа Римский фактически не является видимым критерием единства Церкви? Доказательством тому служат в том числе и те изображения Пап, которые размещены на стенах их крупнейшей базилики. Там изображены Папы периода Великого западного раскола, которые считались когда-то законными Папами, а сейчас уже таковыми не считаются. Не призывает ли нас Господь этими изображениями в центральной базилике поразмышлять над ходом их истории?