Сергий 58

Понятно, но Вы-то писали о мытраствах. При чем здесь ветхозаветные праведники? Вы считаете, что эта практика была установлена навсегда? Или однократно, для тех, кто в своё время не попал в Рай по уважительной причине - двери были для всех закрыты на замок? Притча о богаче и Лазаре уже отменена и устарела? Нет перехода из ада в Рай, one way ticket. Т.е. примерно так? Умер грешник, попал в ад. Но вся Церковь за него усердно молится, за каждой литургией его поминают, тонну свечек за упокой его души поставили, миллион евро нищим раздали. И вот в один прекрасный день приходят ангелы и хотят вывести его из ада. Тот упирается, кричит: "Не хочу я в рай, оставьте меня!" А ангелы в ответ: "Извини, брат, теперь от тебя уже ничего не зависит". С этими словами берут они его под белы ручки и ведут в Царство небесное. А как иначе? По молитвам Церкви Господь смилостивился - все, значит, в рай положено... Не так. Церковь усердно молится за прощение грехов усопшего. Когда это прощение будет - нам не ведомо. Смерть придумала время, а там смерти нет. Время - наша категория, там - безвременье. Вполне возможно, что там уже идёт и Страшный Суд, на котором судьба грешников решается окончательно и безповоротно, и до которого нам ещё - целая вечность, и Христос присно закалается. Примерно как тайна предвечного рождения Сына от Отца. Может быть такое? Нам не ведомо, но Богу возможно всё. Зачем же мы земные наши фантазии переносим на Царствие Небесное? Какое там "чистилище", откуда? РКЦ сформулировала учение о "чистилище" на Флорентийском и Тридентском соборах, а до того где оно было?

С позицией Православной Церкви, разумеется. А там "чистилище" не предусмотрено, какие же ссылки могут быть, и на какую официальную позицию? Только если на критику точки зрения РКЦ на эту тему, но это, наверное, Вам знакомо, как и нам, к чему же повторяться? Больше всего напрягает запрограммированная обязательность попадания из "чистилища" в Рай.

Ну, Сергей, так и у Вас с аргументами не густо...К сожалению. Вот я и пытаюсь здесь разжиться аргументами в пользу возможности "работы над ошибками". Пока - не густо...

"...но по смерти своей, через два месяца, явился во сне одному брату, близкому к нему, невеселый, и сказал, что он находится в темнице". Какие-то мытарства затянувшиеся, не находите? Господу, вообще-то, всё возможно. Ветхозаветные праведники были выведены из ада гораздо позже их 40-го дня, да и там вряд-ли они непременно в огне горели. Но это Господь их выводил, а вообще переходы такие невозможны, см. притчу о бедняке и Лазаре. У нас молитвы келейные даже за некрещёных допустимы, значит, и для них возможны послабления? В Рай они ведь всё равно не попадают? ИМХО, это говорит только о неоднородности ада. Грубо говоря, от геенны огненной до пустыни, где не "присещает Свет Лица Твоего" и скитаются неприкаянные души. Я и не утверждал, что здесь что-то сказано об активности умершего. В пользу этой самой активности, если помните, я приводил другие аргументы. Не помню, честно, как-то не явно получилось, наверное. Уточните, svp. М.б. это? Вы правы, в этом можно увидеть отличие. Однако это мне всегда было непонятно: что значит "только по молитвам"? Выходит, что оправдание томящегося после смерти в аду грешника является исключительно внешним по отношении к нему самому, чисто юридическим актом, приговором умилостивившегося Судьи. Или же происходит очищение помимо его участия, что также абсурдно. Типа "без меня меня женили". Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается. Но это больше предположения, чем аргументы. По молитвам - означает, что от нас там уже ничего не зависит. Есть кому за нас молиться по любви к нам (о любви к ближнему см. Нагорную Проповедь) - засчитывается, а если никто нас добром не вспоминает, то о чём говорить, что мы достигли в этой жизни?

Только по любви? А как же дела наши скорбные? Как у протестантов, уверовал = уже спасся? И всего-то? Просто пальчиком грозят, для острастки? Врут утверждения Священного Писания и Церкви (прости, Господи!), страшилки на ночь? Не понятно.

Добрый Вы, Дмитрий . В своё время мы все узнаем. Но Вы-то можете поделиться знаниями о "Чистилище" здесь и сейчас, католик всё-таки. Я же Вас не буду пытать с пристрастием, не в "Чистилище" (картина "Допрос коммунистов", Борис Владимирович Иогансон), а у Вас есть случай спасти мою душу. Добрые дела Вам засчитываются?

Согласен.. В момент смерти, состоя из души и тела, человек делает выбор - обращается ко Христу или нет. Затем следует смерть тела и человек становится одной душою, а дух не может менять принятое решения. И если он обратился ко Христу, то он так и остается обращенным к Нему. Но если он не успел принести достойного покаяния, то он, прежде, чем попасть в рай, должен быть очищен. И он, несомненно, в этом очищении участвует. Он же не чурбан бесчувственный, он живая душа. Он это очищение ощущает, он стремится к Господу. Странно говорить,что он совсем уж не причем... Именно в момент смерти? Не раньше? Как выглядит процесс "очищения"? Исповедь и покаяние в нераскаянных грехах? Или принудительные работы?

И здесь никакой активности со стороны умершего, полный пассив и надежды только на молитвы живых и снисхождение Господа к ним по любви Божьей.

Вы об этом? ИМХО, это сказано о "мытарствах" (фольклор, возможно), которые, вроде как, на 40-й день завершаются каким-либо определением дальнейшей участи души до Второго Пришествия. Вообще, теоретически, существует Рай, куда Христос ведёт верных своих, и ад, откуда Он выводил души праведников. Всё, никаких "Чистилищ", ни духовных, ни химических нигде не упомянуто. То есть, на своём могильном камне можно будет прочесть только два возможных маршрута: или ошуйю, или одесную. Ну, а там уже прямо, прямо, прямо, никуда не сворачивая...

Так мы же спорим не ради спора? Да и вообще не спорим. Нравится кому "Чистилище" - ну и пусть будет...

Отличие здесь, в постановке вопроса: О духовном движении самого человека после смерти я ничего не нашёл ни у Амвросия Оптинского, ни в других источниках. Только по молитвам за него. ИМХО, "чистилище", всё-таки, порождение некоторой мечтательности католиков. Хорошо бы, конечно, иметь возможность "работы над ошибками", но только "в чём Застану, в том и Сужу".

Смотрел. Мнения Григория Великого и Амвросия Оптинского, безусловно, авторитетны, но там о чистилище не сказано ни слова. Григорий Великий: В Православии имеется в виду, что окончательный Суд над живыми и мёртвыми будет по второму пришествию Христа. Но и по смерти человека никаких отсрочек не предусмотрено: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9,27). Где душа находится до Второго пришествия - нам не ведомо, а строить домыслы - не принято. Мы надеемся, что по нашим молитвам и по молитвам Церкви участь грешных душ может быть облегчена (от самого умершего это вообще уже никак не зависит), но никаких чистилищ мы не знаем. Из того, что есть по данной ссылке, я такого тоже не обнаружил (документы РКЦ на эту тему не смотрел, к святоотеческому наследию они не относятся).

Может быть. А может и не быть. Осторожное признание чего? Откуда мы это знаем? Нет, я серьёзно, мне бы тоже хотелось, чтобы это было так, но мои личные хотелки не всегда совпадают с Божьим Промыслом, увы. Где сказано что-то мне в утешение на эту тему?

По факту сказано: может быть, но нам этого знать не дано. То есть, признание того, что мы многого не знаем, и отказ от домысливания. А в РКЦ - учение о Чистилище. ИМХО, разные категории, совсем разные.

Ну, на память я Вам точно не процитирую. Христианин в них, с большой буквы. Он сознательно пошёл на смерть, отходные пути у него были. Тем не менее, он говорит, что если бы даже ему предложили поменяться местами со своим охранником или палачём, то он не согласен, пусть будет так, как Бог даёт.

Для страстотерпцев - да, не требуется. Но должны быть доказательства того, что мученичество было во имя Христово. У Александра Шмореля они есть, по TV показывали его письма.

Андрей, у Вас есть статистика?

Спаси, Господи, люди Твоя. Спасибо, Наталья!

Не знаю его взглядов на творчество Дарвина (который, говорят, на старости лет открещивался от обезьян, и говорил, что это было только лишь его гипотезой). У меня есть книга протоиерея Слободского, но, кроме собственно Закона Божьего, никогда ничего в ней не интересовало. Попробуйте написать "Закон Божий" сами. Это было-бы лучше, чем осуждать.

"Не суди"... Вы уверены, что под рукой протоиерея в тот момент не было соответствующей статьи в научном журнале?

Учебник детский, а детям в школах иногда говорят, что наукой существование Бога опровергается, а вы, дети, вообще потомки обезьян. Потому и указание на настоящих учёных. Одним из таких настоящих был, например, святитель Лука Войно-Ясенецкий, епископ и хирург. Я читал воспоминания фронтовиков, многим из которых он сохранил руки и ноги в самых безнадёжных случаях. Ещё где-то читал, что он без всякой реанимации (откуда ей взяться во фронтовом госпитале?), только молитвой, поднимал людей из клинической смерти.

Геологические данные необходимы в детском, в общем-то, учебнике Закона Божьего?

В книгах иногда встречаются такие слова: "издание ...надцатое, переработанное и дополненное". Это происходит не потому, что автор чего-то не знал раньше, а потом прозрел. Просто уже в процессе самостоятельной жизни книги автор видит, что и где сформулировано недостаточно чётко, где можно что-то двояко истолковать, а где-то и излишнее многословие. Если не ударяться в конспирологию, то здесь именно такой случай. А крестное знамение в любом случае не должно быть небрежным, "кривым", "перевёрнутым". Мне однажды священник в ММОМ (Марфо-Мариинская обитель милосердия) сделал замечание даже за торопливость в крестном знамении. И он прав: либо изволь креститься чинно и аккуратно из уважения и любви к Господу и Его крестной смерти за нас, или уж совсем руки не поднимай, стой истуканом.

Например, храм Великомученика Георгия Победоносца в Старых Лучниках или храм Бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. В будние дни - само собой. Но и в праздники. По первому - не знаю, ничего не могу сказать. Возможно, он стоит несколько "на отшибе", мало известен, и кроме тех, кто по соседству живёт, о нём мало кто знает. В центре Москвы вообше мало населения. А может быть и так, что Вы просто ошибаетесь. В любом случае, я там не был, тем более на праздники. При случае спрошу у местных. По второму, имхо, Вы не правы. Но лучше спросить у Аркадия Хараима, он, имхо, должен знать точно.

В будние дни все храмы почти пустые. А в воскресные дни многие столичные храмы, располагающиеся в центре, полупустые. Например, храм Сретенского монастыря, Высокопетровского монастыря, ХСС, да и ряд других. Ну а люди всё равно делятся по этническому признаку - от этого никуда не деться. В Сретенском монастыре храм полупустым практически не бывает, если только на ранней Литургии, в 6.30 утра в будни. А в выходные - и на ранней народу много. В праздники - аншлаг. Сейчас начинают строить новый, большой храм на месте снесённой уже школы, когда-то построенной на территории монастыря. Высокопетровский реставрируется, там нет пока служб для прихода, как и прихода нет пока. Рядом, в Рождественском женском, народу много на службах.