Oleg-Michael Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Все данные - по Англии и Уэльсу, за период с 1913 по 2010 гг. Принятие в Католическую Церковь взрослых (adult conversions, с 1976 г. - receptions). То же - из расчета на 1000 католического населения Количество католических бракосочетаний То же - из расчета на 1000 католического населения Работа по построению графиков проведена Latin Mass Society of England and Wales - англо-валлийским членом Международной федерации Una Voce (FIUV). "...цели (II Ватиканского Собора) можно свести к одной определяющей: постоянно способствовать тому, чтобы Церковь XX века была все более подготовленной к возвещению Евангелия человечеству XX века". - Папа Павел VI, Апостольское обращение о евангелизации современного мира "Evangelii nuntiandi", 1975 г. "До настоящего момента Церковь не дала действенного пастырского и богословского ответа на феномен секуляризации. Я бы сказал даже, что сегодня Церковь в Европе и в США хуже готова к этому явлению, более безоружна в интеллектуальном и культурном плане, чем в 50-х годах". - кардинал Джеймс Фрэнсис Стэффорд, 2013 г. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Чтобы говорить о статистических последствиях 2ВС на КЦ надо обязательно видеть статистику в целом по миру. Статистика по одной отдельно взятой стране может быть в данном случае совершенно непоказательна для КЦ в целом.Ясно, что КЦ не ориентировалась на одну Англию и Уэльс, принимая документы 2ВС и , я думаю, даже не ориентировалась на одну Европу.Предположу, что в целом по миру 2ВС никак не повлиял на статистические данные и КЦ продолжила свой рост, обусловленный ростом населения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Если что-то произошло одновременно, то это совсем не значит, что одно в следствии другого. А вообще все зависит от того, как все интерпретировать. Например, можно из первых двух графиков развивать теорию о том, что с 30х годов начался спад. И только подготовка к собору и его проведение помогли преодолеть этот спад на некоторое время. Если бы не собор, то было бы все намного хуже Тем более, что Англия и Уэльс могу дать и другие данные для подтверждение этой теории. Просто достаточно взглянуть на статистику по англиканам для сравнения. Но ее специально, наверное, умалчивают. Но мы ж владеем Интернетами и можем найти что-нибудь для сравнения. Вот, например, количество членов КЦ в Англии и количество членов англиканской церкви Англии. Видно, что у англикан начался спад с 30х годов, а у католиков подготовка к собору и его проведение помогли преодолеть этот спад на некоторое время. Ну и, например, если бы не собор, то у католиков ситуация могла быть хуже, чем у англикан. Т.е. как бы собор как раз был положительным моментом, помогая хоть на время изменить у католиков ту тендендию, которая наметилась в христианской западной Европе. Это я все написал не для того, что написанное мной выше верно, а просто для того, чтобы показать, что каждый может придумать свою интерпретацию любым фактам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Вот нашел в Википедии статистику в миллионах католиков по миру с 1978г.. https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme#Recensement_des_catholiques Рост в целом по миру, как я и предполагал. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Irenko Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 люди, ну нельзя же так Я три дня и три ночи, прям как в сказке, писала научную работу. По статистике. Закончила, отправила, ничего не соображаю после трех бессонных ночей, выхожу на форум. Первая же тема - "немного статистики". Решила, что глюки... 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 18 мая, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Если что-то произошло одновременно, то это совсем не значит, что одно в следствии другого. Конечно. Были ведь и другие причины. Например, в 1965 году посреди Лондона села летающая тарелка, из которой вышли жители планеты Плюк и сказали, что Бога нет (они ведь по небу летали и никого там не видели). Рост в целом по миру, как я и предполагал. Иван, я уже много раз говорил и повторяю снова: рост "в целом", вызванный приростом населения и/или иммиграцией католиков (понятно, что в Англии в 1912 году, скажем, поляков было меньше, чем сейчас - сколько было ирландцев, не знаю, но сейчас их в пределах полутора процентов) - это вообще не показатель. А вот количество взрослых крещений и обращений - показатель, как и количество призваний, процент регулярного участия в Мессе и т. д. Даже соотношение числа крещеных к числу миропомазанных может быть чем-то важен, хотя его, конечно, надо толковать с учетом детской смертности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Например, в 1965 году посреди Лондона села летающая тарелка, из которой вышли жители планеты Плюк и сказали, что Бога нет (они ведь по небу летали и никого там не видели). Судя по представленным Вами графикам они сели в 1960. Т.е. Их откровения были еще до собора. И собор ничем не смог противостоять тому, что сказали плюкане. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Судя по представленным Вами графикам они сели в 1960. Это грядущий Гагарин. Космос как предчувствие. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Иван, я уже много раз говорил и повторяю снова: рост "в целом", вызванный приростом населения и/или иммиграцией католиков (понятно, что в Англии в 1912 году, скажем, поляков было меньше, чем сейчас - сколько было ирландцев, не знаю, но сейчас их в пределах полутора процентов) - это вообще не показатель.А вот количество взрослых крещений и обращений - показатель, как и количество призваний, процент регулярного участия в Мессе и т. д. Даже соотношение числа крещеных к числу миропомазанных может быть чем-то важен, хотя его, конечно, надо толковать с учетом детской смертности. Может быть, но в любом случае для полноты картины надо смотреть показатели по всему миру. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Это грядущий Гагарин. Космос как предчувствие. Кстати, по-моему полёт Гагарина в космос был одним из факторов, который работал на ухудшение статистики КЦ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Кстати, по-моему полёт Гагарина в космос был одним из факторов, который работал на ухудшение статистики КЦ.? Не занимался. РПЦ- да. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 ? Не занимался. РПЦ- да. Это как понимать? (вечер субботнего дня достиг апогея? ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 <..> рост "в целом", вызванный <..> иммиграцией католиков <..> а откуда католики иммигрировали? Из космоса? Просто как иначе получить рост в целом по миру? Может тарелка в центре Лондона с жителями Плюка в 1960 как раз и была первой волной католической иммиграции? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 Это как понимать? (вечер субботнего дня достиг апогея? )Это понимать так, что есть свидетельства влияния полета Гагарина на отход от веры православных в СССР. Правда, это не массовая статистика, это свидетельства об индивидуальных случаях. Например, об этом есть в книге самого Гагарина. В нашей области за хрущевское время три православных клирика заявили о сложении сана. Один из них подал соответствующее заявление на следующий день после гагаринского полета. А западную ситуацию я не знаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 А западную ситуацию я не знаю. Думаю, что полёт Гагарина с его словами, что он там был и Бога не видел были крайне экстраординарным событием для всего мира и стал мощным антирелигиозным толчком. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AmAl Опубликовано 18 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2013 А западную ситуацию я не знаю. Кажется эта тема не сильно исследована, но насколько я знаю, то общее мнение социологов, например, в случае США таково, что человек в космосе повлиял на тренд не очень уж заметно. Во всяком случае телевизор почти в каждом доме влиял существенно заметнее (всегда удивлялся почему так борются с В2, но не с ТВ), понижая ещё заметнее, например, воскресную практику среди молодёжи, и так обычно не самую высокую у этой возрастной группы. И выступая в качестве дополнительного препятствующего фактора при возвращении к религиозной практике в более зрелом возрасте. Просто это (космос, Гагарин, Луна) подпитывало в целом общую позитивную атмосферу времени и ожидания послевоенного поколения. В СССР ведь что-то подобное последнему также наблюдалось, насколько понимаю? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 Просто это (космос, Гагарин, Луна) подпитывало в целом общую позитивную атмосферу времени и ожидания послевоенного поколения. В СССР ведь что-то подобное последнему также наблюдалось, насколько понимаю?Конечно, и это тоже, и даже на первом плане. Но в СССР был и значительный пласт архаично мыслящих верующих, вследствие сжатого по времени и не сплошного по фронту протекания модернизации. На их религиозность успехи космических программ оказывали и непосредственно разрушающее действие. На Западе, согласен, таковое воздействие должно было быть менее выражено. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 Почти не оффтоп ,"воспоминание о 60-х." Крис Хэдфилд исполняет "Space Oddity" на борту МКСhttps://youtu.be/KaOC9danxNo] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 Кстати, вот еще одна интерпретация графиков, приведенных в первом посте. Посмотрим на первых два графика. Видно, что с 1960 года что-то случилось (плюкане в Лондоне, предчувствие полета Гагарина, распространение телевидения и т.д.) и начался кризис в КЦ. Чтобы ответить на вызов времени собирается Собор. Понятно, что его окончание в 65ом ничего в жизни обычных католиков не изменило. Все же после этого ничего нового с кафедр проповедовать не стали. Видимым и ощутимым для всех последствием Собора стало введение в 69ом новой Мессы. И что мы видим по первым двух графикам? Как раз 69 год явился переломным, когда спад прекратился и ситуация стабилизировалась. Т.е. именно новая месса (вместо тридентской) позволила исправить ситуацию. Так что Собор и послесоборные изменения помогли 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 19 мая, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 а откуда католики иммигрировали? Из космоса? Ну так во многих католических странах, главным образом - "третьего мира", общий рост населения приводил также и к росту числа (хотя и не всегда процента) католиков. А иммиграция зависела как от соотношения уровня жизни в Западной Европе и, скажем, в Африке, так и от степени открытости границ. Почему я и настаиваю на том, что не рост численности, а именно колебания adult conversions могут служить хорошим показателем. Интересно, публикуются ли эти данные, скажем, в Annuario - и если нет, то почему? Так что Собор и послесоборные изменения помогли Отличная фантастическая версия - пожалуй, даже лучше, чем с инопланетянами! Понятно, что его окончание в 65ом ничего в жизни обычных католиков не изменило. Все же после этого ничего нового с кафедр проповедовать не стали. Вот это как раз не так. Введение нового - "переходного" - чина Мессы в 1965 г. и внедрение, скажем так, новых идей в проповедях (а также "католической" прессе и т. п.) - не будем забывать об этом! Аномальный пик приходится на 1959-1960 гг. и вызван, вероятно, смертью Пия XII и восшествием на Папский Престол Иоанна XXIII - эти события широко освещались в СМИ и не могли не привлечь внимания к Церкви в целом (человек ведь сначала зацепляется за что-нибудь не очень значительное, а потом начинает так или иначе набирать информацию, что и приводит к обращению). Затем ситуация ненадолго стабилизировалась примерно на уровне послевоенных лет, порядка 4 обращенных на 1000 католиков, а резко падать график начинает именно во время Собора и его освещения в прессе (как мы все помним, "Собор Отцов" и "Собор СМИ" - это две разные вещи, как учит нас Бенедикт XVI). К 1970 году падать уже просто некуда: ну уж хоть один-то человек на тысячу всегда будет конвертироваться, есть ведь и смешанные браки, и традиционалистская миссия, и Ньюмен в библиотеке или в интернете... При этом у нас ведь нет еще одного важного графика - количества людей, покидающих Католическую Церковь в направлении различных сект или же "в никуда". Тоже было бы интересно посмотреть на его колебания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 Конечно, и это тоже, и даже на первом плане. Но в СССР был и значительный пласт архаично мыслящих верующих, вследствие сжатого по времени и не сплошного по фронту протекания модернизации. На их религиозность успехи космических программ оказывали и непосредственно разрушающее действие. На Западе, согласен, таковое воздействие должно было быть менее выражено.Если говорить в целом о КЦ, то Запад надо еще сопоставить с Латинской Америкой, где, как я думаю, архаично мыслящих людей в то время было тоже достаточно. Вообще, по-моему, стоит провести аналогию между полетом Гагарина + высадка на Луну и открытием Америки в 1493 году.Открытие Америки так-же было экстраординарным событием, которое внушило надежду на светлое будущее связанное не с религией, а с открытием новых земель, а значит новых богатств. Это, как я думаю, сильно катализировало процесс ослабления католической религиозности, что стало очевидно после возникновения лютеранства в 1517 году. Ну и после полета в космос в мире опять таки возникли новые ожидания светлого будущего за счет потенциального достижения и освоения новых космических территорий, которые в свою очередь опять сместили вектор надежды с религиозности на человеческие достижения. Сейчас, конечно, идея космоса никого не вдохновляет и кажется, что там всё зашло в тупик, но тогда это еще не было известно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 главным образом - "третьего мира"Ладно, попробуем по-другому. Скажем, католик Андрю из Кении переехал жить во Францию. Тем самым он уменьшил статистику общего числа католиков в Кении. Но этот иммигрант улучшил статистику по общему числу католиков во Франции. Но Вы же отвечали на фразу Ивана Павлова о «росте в целом по миру» (я ее, кстати, оставил в своем предыдущем посте, чтобы было более понятно, но какой-то модератор ее выпилил). Т.е. в целом по миру. И для мира в целом, переезд Андрю из одной страны в другую никак не повлиял на общее количество католиков в целом по миру. Поэтому для того, чтобы иммиграция влияла на статистику в целом по миру, она должна быть только из космоса Отличная фантастическая версия - пожалуй, даже лучше, чем с инопланетянами!Не, могло как раз произойти то, что в 1969 году инопланетяне улетели из центра Лондона назад на свой Плюк, при этом сказав, что 9 лет назад они пошутили Я этот пример с новым чином Мессы как раз привел для того, что бы показать написанное мою раньше, что «если что-то произошло одновременно, то это совсем не значит, что одно в следствии другого».На счет остального, написанного Вами. Это не более чем попытки оправдать то, во что Вы верите. Все же и уменьшаться всегда есть куда, если нуль не достигнут. Да и церковь покидают в основном не те (а значит и изменяют статистику), кто постоянно читает католические издания, освящение в СМИ Собора и т.д. Ну а приведенные Вами графики никак не отражают какие-либо изменения именно появившиеся после собора. По крайней мере, если не желать что-либо найти, то и не найдешь.Ну и еще о паттернах, представленных на графиках. Тут, естественно, следуя написанному Вами (правда в другом контексте), нужно смотреть на относительные изменения, а не абсолютные. Все же абсолютные величины подвержены, как Вы правильно отмечали, изменению демографической ситуации и прочему. Т.е. нам интересны графики 2 и 4 (а не 1 и 3). Далее, график 4 неинформативен, так как не отражает изменения в сравнении с теми же в обществе. Все же все знают, что в послевоенное время возраст вступления в брак увеличивается, что и приводит к уменьшению процента брачующихся (хоть в том же гражданском браке). Так что для нормальных выводов надо бы результаты графика 4 поделить на такие же, полученные для браков среди всего населения.Ну и о графике 2. Видно, что спад начался в 30х годах. Что соответствует и тому, что наблюдалось у англикан. Военные и послевоенные годы дали локальный рост и некую кратковременную стабильность (правда не достигнув уровня 30х). Это, кстати, объяснимо, так как катаклизмы, в которые вовлечен народ, часто приводят к повышению религиозности. Для этого можно и на РПЦ с СССР посмотреть в военные и послевоенные годы. Или, например, почитать вот эту статью в PLoS ONE с исследованиями по Новой Зеландии. Это локальное изменение длилось недолго и в 1960 году все вернулось опять к наметившейся в 30х годах тенденции к падению. Ну а время собора вообще никак на паттерне изменений не отметилось. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 Для этого можно и на РПЦ с СССР посмотреть в военные и послевоенные годы. На самом деле это очень трудно сделать. Вопреки распространенному мнению, весомые доводы в пользу роста православной религиозности в военные годы, отсутствуют. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 На самом деле это очень трудно сделать. Вопреки распространенному мнению, весомые доводы в пользу роста православной религиозности в военные годы, отсутствуют. Ну тут Вам, как занимающемуся этим вопросом, известно лучше. Я исходил чисто из создания РПЦ в 1943, появлению патриарха, крестным ходам с иконами вокруг городов и т.д.Ну а феномен увеличения религиозности из-за неких катаклизмов и бедствий был отмечен и описан (см., хотя бы ссылку на статью). Другое дело, что в СССР были и другие сдерживающие факторы (как та же антирелигиозная кампания), которые делают события в этой стране непохожими на страны со свободой вероисповедания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 19 мая, 2013 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2013 Я исходил чисто из создания РПЦ в 1943, появлению патриарха, крестным ходам с иконами вокруг городов и т.д.Да, верно, но это выражение религиозности, для которого в предшествующей ситуации разгрома РПЦ зачастую не было условий. Другими словами, то, что больному именно сейчас поставили градусник, не означает что именно сейчас у него поднялась температура. К сожалению, для довоенного времени фрагментарный характер носит имеющееся источниковое поле. Некоторые отрывочные данные позволяют говорить о высоких показателях требоисполнительства и посещаемости служб для сохранившихся приходов. Чуть ли не единственное ретроспективное обследование времени отхода бывших верующих от религии, произведенное в 60-х гг. группой социологов под руководством Кобецкого, показало, что война дала наибольший процент разрывов с религией, наряду с периодом 1920-х гг. В 1930-е и в послевоенное время, особенно с начала 1950-х гг., темпы отхода от веры были ниже. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти