Немного статистики: весна возрождения в цифрах

[Oleg-Michael]

Все данные - по Англии и Уэльсу, за период с 1913 по 2010 гг.

 

Принятие в Католическую Церковь взрослых (adult conversions, с 1976 г. - receptions).

 

То же - из расчета на 1000 католического населения

 

Количество католических бракосочетаний

 

То же - из расчета на 1000 католического населения

 

Работа по построению графиков проведена Latin Mass Society of England and Wales - англо-валлийским членом Международной федерации Una Voce (FIUV).

 

"...цели (II Ватиканского Собора) можно свести к одной определяющей: постоянно способствовать тому, чтобы Церковь XX века была все более подготовленной к возвещению Евангелия человечеству XX века". - Папа Павел VI, Апостольское обращение о евангелизации современного мира "Evangelii nuntiandi", 1975 г.

 

"До настоящего момента Церковь не дала действенного пастырского и богословского ответа на феномен секуляризации. Я бы сказал даже, что сегодня Церковь в Европе и в США хуже готова к этому явлению, более безоружна в интеллектуальном и культурном плане, чем в 50-х годах". - кардинал Джеймс Фрэнсис Стэффорд, 2013 г.

[Ivan]

Чтобы говорить о статистических последствиях 2ВС на КЦ надо обязательно видеть статистику в целом по миру. Статистика по одной отдельно взятой стране может быть в данном случае совершенно непоказательна для КЦ в целом.

Ясно, что КЦ не ориентировалась на одну Англию и Уэльс, принимая документы 2ВС и , я думаю, даже не ориентировалась на одну Европу.

Предположу, что в целом по миру 2ВС никак не повлиял на статистические данные и КЦ продолжила свой рост, обусловленный ростом населения.

[dif]

Если что-то произошло одновременно, то это совсем не значит, что одно в следствии другого. А вообще все зависит от того, как все интерпретировать. Например, можно из первых двух графиков развивать теорию о том, что с 30х годов начался спад. И только подготовка к собору и его проведение помогли преодолеть этот спад на некоторое время. Если бы не собор, то было бы все намного хуже Тем более, что Англия и Уэльс могу дать и другие данные для подтверждение этой теории. Просто достаточно взглянуть на статистику по англиканам для сравнения. Но ее специально, наверное, умалчивают. Но мы ж владеем Интернетами и можем найти что-нибудь для сравнения. Вот, например, количество членов КЦ в Англии и количество членов англиканской церкви Англии.

Видно, что у англикан начался спад с 30х годов, а у католиков подготовка к собору и его проведение помогли преодолеть этот спад на некоторое время. Ну и, например, если бы не собор, то у католиков ситуация могла быть хуже, чем у англикан. Т.е. как бы собор как раз был положительным моментом, помогая хоть на время изменить у католиков ту тендендию, которая наметилась в христианской западной Европе. Это я все написал не для того, что написанное мной выше верно, а просто для того, чтобы показать, что каждый может придумать свою интерпретацию любым фактам.

[Ivan]

Вот нашел в Википедии статистику в миллионах католиков по миру с 1978г.. https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme#Recensement_des_catholiques

 

Рост в целом по миру, как я и предполагал.

[Irenko]

люди, ну нельзя же так

Я три дня и три ночи, прям как в сказке, писала научную работу. По статистике. Закончила, отправила, ничего не соображаю после трех бессонных ночей, выхожу на форум. Первая же тема - "немного статистики". Решила, что глюки...

[Oleg-Michael]

Если что-то произошло одновременно, то это совсем не значит, что одно в следствии другого.

 

Конечно. Были ведь и другие причины. Например, в 1965 году посреди Лондона села летающая тарелка, из которой вышли жители планеты Плюк и сказали, что Бога нет (они ведь по небу летали и никого там не видели).

 

Рост в целом по миру, как я и предполагал.

 

Иван, я уже много раз говорил и повторяю снова: рост "в целом", вызванный приростом населения и/или иммиграцией католиков (понятно, что в Англии в 1912 году, скажем, поляков было меньше, чем сейчас - сколько было ирландцев, не знаю, но сейчас их в пределах полутора процентов) - это вообще не показатель. А вот количество взрослых крещений и обращений - показатель, как и количество призваний, процент регулярного участия в Мессе и т. д. Даже соотношение числа крещеных к числу миропомазанных может быть чем-то важен, хотя его, конечно, надо толковать с учетом детской смертности.

[dif]

Например, в 1965 году посреди Лондона села летающая тарелка, из которой вышли жители планеты Плюк и сказали, что Бога нет (они ведь по небу летали и никого там не видели).

Судя по представленным Вами графикам они сели в 1960. Т.е. Их откровения были еще до собора. И собор ничем не смог противостоять тому, что сказали плюкане.

[Maxim Bulava]

Судя по представленным Вами графикам они сели в 1960.

Это грядущий Гагарин. Космос как предчувствие.

[Ivan]

Иван, я уже много раз говорил и повторяю снова: рост "в целом", вызванный приростом населения и/или иммиграцией католиков (понятно, что в Англии в 1912 году, скажем, поляков было меньше, чем сейчас - сколько было ирландцев, не знаю, но сейчас их в пределах полутора процентов) - это вообще не показатель.А вот количество взрослых крещений и обращений - показатель, как и количество призваний, процент регулярного участия в Мессе и т. д. Даже соотношение числа крещеных к числу миропомазанных может быть чем-то важен, хотя его, конечно, надо толковать с учетом детской смертности.

Может быть, но в любом случае для полноты картины надо смотреть показатели по всему миру.

[Ivan]

Это грядущий Гагарин. Космос как предчувствие.

Кстати, по-моему полёт Гагарина в космос был одним из факторов, который работал на ухудшение статистики КЦ.

[Maxim Bulava]

Кстати, по-моему полёт Гагарина в космос был одним из факторов, который работал на ухудшение статистики КЦ.

? Не занимался. РПЦ- да.

[Ivan]

? Не занимался. РПЦ- да.

Это как понимать? (вечер субботнего дня достиг апогея? )

[dif]

<..> рост "в целом", вызванный <..> иммиграцией католиков <..>

а откуда католики иммигрировали? Из космоса? Просто как иначе получить рост в целом по миру? Может тарелка в центре Лондона с жителями Плюка в 1960 как раз и была первой волной католической иммиграции?

[Maxim Bulava]

Это как понимать? (вечер субботнего дня достиг апогея? )

Это понимать так, что есть свидетельства влияния полета Гагарина на отход от веры православных в СССР. Правда, это не массовая статистика, это свидетельства об индивидуальных случаях. Например, об этом есть в книге самого Гагарина. В нашей области за хрущевское время три православных клирика заявили о сложении сана. Один из них подал соответствующее заявление на следующий день после гагаринского полета.

 

А западную ситуацию я не знаю.

[Ivan]

А западную ситуацию я не знаю.

Думаю, что полёт Гагарина с его словами, что он там был и Бога не видел были крайне экстраординарным событием для всего мира и стал мощным антирелигиозным толчком.

[AmAl]

 

А западную ситуацию я не знаю.

 

Кажется эта тема не сильно исследована, но насколько я знаю, то общее мнение социологов, например, в случае США таково, что человек в космосе повлиял на тренд не очень уж заметно. Во всяком случае телевизор почти в каждом доме влиял существенно заметнее (всегда удивлялся почему так борются с В2, но не с ТВ), понижая ещё заметнее, например, воскресную практику среди молодёжи, и так обычно не самую высокую у этой возрастной группы. И выступая в качестве дополнительного препятствующего фактора при возвращении к религиозной практике в более зрелом возрасте. Просто это (космос, Гагарин, Луна) подпитывало в целом общую позитивную атмосферу времени и ожидания послевоенного поколения. В СССР ведь что-то подобное последнему также наблюдалось, насколько понимаю?

[Maxim Bulava]

Просто это (космос, Гагарин, Луна) подпитывало в целом общую позитивную атмосферу времени и ожидания послевоенного поколения. В СССР ведь что-то подобное последнему также наблюдалось, насколько понимаю?

Конечно, и это тоже, и даже на первом плане. Но в СССР был и значительный пласт архаично мыслящих верующих, вследствие сжатого по времени и не сплошного по фронту протекания модернизации. На их религиозность успехи космических программ оказывали и непосредственно разрушающее действие. На Западе, согласен, таковое воздействие должно было быть менее выражено.

[Maxim Bulava]

Почти не оффтоп ,"воспоминание о 60-х."

 

Крис Хэдфилд исполняет "Space Oddity" на борту МКС

https://youtu.be/KaOC9danxNo]

[dif]

Кстати, вот еще одна интерпретация графиков, приведенных в первом посте. Посмотрим на первых два графика. Видно, что с 1960 года что-то случилось (плюкане в Лондоне, предчувствие полета Гагарина, распространение телевидения и т.д.) и начался кризис в КЦ. Чтобы ответить на вызов времени собирается Собор. Понятно, что его окончание в 65ом ничего в жизни обычных католиков не изменило. Все же после этого ничего нового с кафедр проповедовать не стали. Видимым и ощутимым для всех последствием Собора стало введение в 69ом новой Мессы. И что мы видим по первым двух графикам? Как раз 69 год явился переломным, когда спад прекратился и ситуация стабилизировалась. Т.е. именно новая месса (вместо тридентской) позволила исправить ситуацию. Так что Собор и послесоборные изменения помогли

[Oleg-Michael]

а откуда католики иммигрировали? Из космоса?

 

Ну так во многих католических странах, главным образом - "третьего мира", общий рост населения приводил также и к росту числа (хотя и не всегда процента) католиков. А иммиграция зависела как от соотношения уровня жизни в Западной Европе и, скажем, в Африке, так и от степени открытости границ. Почему я и настаиваю на том, что не рост численности, а именно колебания adult conversions могут служить хорошим показателем. Интересно, публикуются ли эти данные, скажем, в Annuario - и если нет, то почему?

 

Так что Собор и послесоборные изменения помогли

 

Отличная фантастическая версия - пожалуй, даже лучше, чем с инопланетянами!

 

Понятно, что его окончание в 65ом ничего в жизни обычных католиков не изменило. Все же после этого ничего нового с кафедр проповедовать не стали.

 

Вот это как раз не так. Введение нового - "переходного" - чина Мессы в 1965 г. и внедрение, скажем так, новых идей в проповедях (а также "католической" прессе и т. п.) - не будем забывать об этом! Аномальный пик приходится на 1959-1960 гг. и вызван, вероятно, смертью Пия XII и восшествием на Папский Престол Иоанна XXIII - эти события широко освещались в СМИ и не могли не привлечь внимания к Церкви в целом (человек ведь сначала зацепляется за что-нибудь не очень значительное, а потом начинает так или иначе набирать информацию, что и приводит к обращению). Затем ситуация ненадолго стабилизировалась примерно на уровне послевоенных лет, порядка 4 обращенных на 1000 католиков, а резко падать график начинает именно во время Собора и его освещения в прессе (как мы все помним, "Собор Отцов" и "Собор СМИ" - это две разные вещи, как учит нас Бенедикт XVI). К 1970 году падать уже просто некуда: ну уж хоть один-то человек на тысячу всегда будет конвертироваться, есть ведь и смешанные браки, и традиционалистская миссия, и Ньюмен в библиотеке или в интернете... При этом у нас ведь нет еще одного важного графика - количества людей, покидающих Католическую Церковь в направлении различных сект или же "в никуда". Тоже было бы интересно посмотреть на его колебания.

[Ivan]

Конечно, и это тоже, и даже на первом плане. Но в СССР был и значительный пласт архаично мыслящих верующих, вследствие сжатого по времени и не сплошного по фронту протекания модернизации. На их религиозность успехи космических программ оказывали и непосредственно разрушающее действие. На Западе, согласен, таковое воздействие должно было быть менее выражено.

Если говорить в целом о КЦ, то Запад надо еще сопоставить с Латинской Америкой, где, как я думаю, архаично мыслящих людей в то время было тоже достаточно.

 

Вообще, по-моему, стоит провести аналогию между полетом Гагарина + высадка на Луну и открытием Америки в 1493 году.

Открытие Америки так-же было экстраординарным событием, которое внушило надежду на светлое будущее связанное не с религией, а с открытием новых земель, а значит новых богатств. Это, как я думаю, сильно катализировало процесс ослабления католической религиозности, что стало очевидно после возникновения лютеранства в 1517 году.

 

Ну и после полета в космос в мире опять таки возникли новые ожидания светлого будущего за счет потенциального достижения и освоения новых космических территорий, которые в свою очередь опять сместили вектор надежды с религиозности на человеческие достижения. Сейчас, конечно, идея космоса никого не вдохновляет и кажется, что там всё зашло в тупик, но тогда это еще не было известно.

[dif]

главным образом - "третьего мира"

Ладно, попробуем по-другому. Скажем, католик Андрю из Кении переехал жить во Францию. Тем самым он уменьшил статистику общего числа католиков в Кении. Но этот иммигрант улучшил статистику по общему числу католиков во Франции. Но Вы же отвечали на фразу Ивана Павлова о «росте в целом по миру» (я ее, кстати, оставил в своем предыдущем посте, чтобы было более понятно, но какой-то модератор ее выпилил). Т.е. в целом по миру. И для мира в целом, переезд Андрю из одной страны в другую никак не повлиял на общее количество католиков в целом по миру. Поэтому для того, чтобы иммиграция влияла на статистику в целом по миру, она должна быть только из космоса

Отличная фантастическая версия - пожалуй, даже лучше, чем с инопланетянами!

Не, могло как раз произойти то, что в 1969 году инопланетяне улетели из центра Лондона назад на свой Плюк, при этом сказав, что 9 лет назад они пошутили

Я этот пример с новым чином Мессы как раз привел для того, что бы показать написанное мою раньше, что «если что-то произошло одновременно, то это совсем не значит, что одно в следствии другого».

На счет остального, написанного Вами. Это не более чем попытки оправдать то, во что Вы верите. Все же и уменьшаться всегда есть куда, если нуль не достигнут. Да и церковь покидают в основном не те (а значит и изменяют статистику), кто постоянно читает католические издания, освящение в СМИ Собора и т.д. Ну а приведенные Вами графики никак не отражают какие-либо изменения именно появившиеся после собора. По крайней мере, если не желать что-либо найти, то и не найдешь.

Ну и еще о паттернах, представленных на графиках. Тут, естественно, следуя написанному Вами (правда в другом контексте), нужно смотреть на относительные изменения, а не абсолютные. Все же абсолютные величины подвержены, как Вы правильно отмечали, изменению демографической ситуации и прочему. Т.е. нам интересны графики 2 и 4 (а не 1 и 3). Далее, график 4 неинформативен, так как не отражает изменения в сравнении с теми же в обществе. Все же все знают, что в послевоенное время возраст вступления в брак увеличивается, что и приводит к уменьшению процента брачующихся (хоть в том же гражданском браке). Так что для нормальных выводов надо бы результаты графика 4 поделить на такие же, полученные для браков среди всего населения.

Ну и о графике 2. Видно, что спад начался в 30х годах. Что соответствует и тому, что наблюдалось у англикан. Военные и послевоенные годы дали локальный рост и некую кратковременную стабильность (правда не достигнув уровня 30х). Это, кстати, объяснимо, так как катаклизмы, в которые вовлечен народ, часто приводят к повышению религиозности. Для этого можно и на РПЦ с СССР посмотреть в военные и послевоенные годы. Или, например, почитать вот эту статью в PLoS ONE с исследованиями по Новой Зеландии. Это локальное изменение длилось недолго и в 1960 году все вернулось опять к наметившейся в 30х годах тенденции к падению. Ну а время собора вообще никак на паттерне изменений не отметилось.

[Maxim Bulava]

Для этого можно и на РПЦ с СССР посмотреть в военные и послевоенные годы.

На самом деле это очень трудно сделать. Вопреки распространенному мнению, весомые доводы в пользу роста православной религиозности в военные годы, отсутствуют.

[dif]

На самом деле это очень трудно сделать. Вопреки распространенному мнению, весомые доводы в пользу роста православной религиозности в военные годы, отсутствуют.

Ну тут Вам, как занимающемуся этим вопросом, известно лучше. Я исходил чисто из создания РПЦ в 1943, появлению патриарха, крестным ходам с иконами вокруг городов и т.д.

Ну а феномен увеличения религиозности из-за неких катаклизмов и бедствий был отмечен и описан (см., хотя бы ссылку на статью). Другое дело, что в СССР были и другие сдерживающие факторы (как та же антирелигиозная кампания), которые делают события в этой стране непохожими на страны со свободой вероисповедания.

[Maxim Bulava]

Я исходил чисто из создания РПЦ в 1943, появлению патриарха, крестным ходам с иконами вокруг городов и т.д.

Да, верно, но это выражение религиозности, для которого в предшествующей ситуации разгрома РПЦ зачастую не было условий. Другими словами, то, что больному именно сейчас поставили градусник, не означает что именно сейчас у него поднялась температура.

 

К сожалению, для довоенного времени фрагментарный характер носит имеющееся источниковое поле. Некоторые отрывочные данные позволяют говорить о высоких показателях требоисполнительства и посещаемости служб для сохранившихся приходов.

 

Чуть ли не единственное ретроспективное обследование времени отхода бывших верующих от религии, произведенное в 60-х гг. группой социологов под руководством Кобецкого, показало, что война дала наибольший процент разрывов с религией, наряду с периодом 1920-х гг. В 1930-е и в послевоенное время, особенно с начала 1950-х гг., темпы отхода от веры были ниже.