Должна ли Церковь подстраиваться под мiръ

[Nemo]

И все же напомню. Красная обувь перешла к Папам как знак имперской власти над Западной половиной Римской Империи. Почти 2000 лет Папы носят такую обувь. В чем проблема? Тиару сняли. Церемонии Ватикана кардинально сломали. (кто не в курсе, церемониймейстера заполучил себе Антипа Григорий VIII). Смысл таких "сломов" кто нибудь объяснит? Зачем такое пренебрежение наследием?

[Ivan]

И все же напомню. Красная обувь перешла к Папам как знак имперской власти над Западной половиной Римской Империи. Почти 2000 лет Папы носят такую обувь. В чем проблема? Т

Так никакой имперской власти уже нет, вот Вам и ответ.

Тиару сняли. Церемонии Ватикана кардинально сломали. (кто не в курсе, церемониймейстера заполучил себе Антипа Григорий VIII). Смысл таких "сломов" кто нибудь объяснит? Зачем такое пренебрежение наследием?

Время изменилось. Это не пренебрежение наследием, это элементы адаптации к современности. Уверен, что если бы внешние условия вернулись на 200 лет назад, то Церковь изменилась бы и стала действовать так как тогда.

Главное изменение, как я уже говорил, состоит в возврате положения Церкви ко временам, когда она не была включена в гос. структуры, а это значит очень большие перемены во всём, начиная с того, что церковную ячейку надо строить не как приход, а как общину.

Так что не думайте, что КЦ отпала от традиции, нет, но она её адаптирует под текущие условия и нужды.

[Nemo]

Основной наш разговор крутится между 2 ТЕЗИСАМИ.

Церковь подстраивается под мир или у мира есть Церковь как эталон.

[Oleg-Michael]

Скажу даже больше: очень важный вопрос - должна ли Церковь подчиняться "сильным мира сего" или нет? В современном мире "сильные" - это не короли и магнаты, а неолиберальная пресса, разные "левозащитники", ООН-овские и ЕС-овские бюрократы и т. п. Они все вполне рады были бы видеть Католическую Церковь крупной благотворительной организацией, тем самым НКО, об опасности превратиться в которое говорил в первые дни своего понтификата Папа Франциск, но никак не владычественной Mater et Magistra, а последнее слово, напомню, означает по-латински не только "учительница", но и "госпожа, распорядительница". И, разумеется, бедность Церкви - не только аскетичность ее "образа жизни", но и отсутствие у нее материальных средств к обеспечению своей независимости как финансовой, так и политической (что во многом связано одно с другим) - была бы им весьма по нраву.

[Дмитрий]

Основной наш разговор крутится между 2 ТЕЗИСАМИ.

Церковь подстраивается под мир или у мира есть Церковь как эталон.

 

Церковь не является эталоном для мира уже очень давно. Века с 19-го точно, а может и раньше, а может и намного раньше - не знаю. Изменения во внутренней организации Церкви для мира безразличны. Они нужны или не нужны для нас самих, миру без разницы.

 

Что Вы имеете в виду под словом "подстраиваться"? Вот например: Спаситель говорил с людьми на арамейском, называется ли это подстраиванием? Я уверен, что Он мог бы говорить с односельчанами и на латыни. И это было бы м.б. даже более возвышенно. Но Спаситель, видимо, решил, что пусть лучше будет понятно. Подстраивание?

 

[Дмитрий]

Скажу даже больше: очень важный вопрос - должна ли Церковь подчиняться "сильным мира сего" или нет? В современном мире "сильные" - это не короли и магнаты, а неолиберальная пресса, разные "левозащитники", ООН-овские и ЕС-овские бюрократы и т. п. Они все вполне рады были бы видеть Католическую Церковь крупной благотворительной организацией, тем самым НКО, об опасности превратиться в которое говорил в первые дни своего понтификата Папа Франциск, но никак не владычественной Mater et Magistra, а последнее слово, напомню, означает по-латински не только "учительница", но и "госпожа, распорядительница". И, разумеется, бедность Церкви - не только аскетичность ее "образа жизни", но и отсутствие у нее материальных средств к обеспечению своей независимости как финансовой, так и политической (что во многом связано одно с другим) - была бы им весьма по нраву.

 

Подчиняться ни в коем случае не должна. Но и требовать от них подчинения было бы странно.

[Oleg-Michael]

Собственно говоря, почему?

[Oleg-Michael]

Не то чтобы требовать, но почему нельзя хотя бы честно сказать: дорогие, мы хотим, чтобы вы все - и вы, и вы, и вы - склонили свои головы перед Христом и Его наместником на земле и поступали во всём так, как учит Святая Церковь?

[Дмитрий]

Ну я даже не знаю. Почему Христос не требовал подчинения у Пилата и апостолы у римских императоров? М.б. по причине бесполезности? Все равно же не будут подчиняться. Или если владыка Пецци потребует подчинения у Путина. Вызовет на ковер и потребует поцеловать туфлю. Как думаете, это ведь не продуктивно?

[Oleg-Michael]

Ну вот св. Афанасий у императора Феодосия - требовал, и ничего так получилось, неплохо.

[Mar!a]

. Или если владыка Пецци потребует подчинения у Путина. Вызовет на ковер и потребует поцеловать туфлю. Как думаете, это ведь не продуктивно?

Ну.... какой то эффект несомненно будет.

[Oleg-Michael]

И потом, я же не говорю - вызывать на ковер. Я говорю: открыто и прямо выражать свое желание, чтобы мир снова стал строиться согласно христианским принципам, на основе десяти заповедей, из которых первая, напомню, это "да не будет у тебя других богов", а власть имущие не тащили его на веревочке в ад. Собственно, если у человека нет такого желания, то он ведь, наверно, и не христианин вовсе; а если есть, но он его скрывает - то обманщик. А я против обмана.

[Дмитрий]

Это было в ответ на 893. Но и на 894 - представим себе епископа Пецци, который честно заявляет Путину: хочу, чтобы ты, чадо, преклонил свою голову перед наместником Петра. Требование такое было бы справедливым, но не реалистичным. Но в Европе ведь та же ситуация.

[Дмитрий]

Ну вот св. Афанасий у императора Феодосия - требовал, и ничего так получилось, неплохо.

 

У них были какие-то общие ценности, было от чего отталкиваться в разговоре. Сейчас никаких общих ценностей с "сильными мира" - которых Вы назвали, конечно же, совершенно правильно - нет.

[Дмитрий]

Ну.... какой то эффект несомненно будет.

 

Так Вы думаете, в Европе нужно ждать какого-то другого эффекта?

[Oleg-Michael]

Мой прадед говорит: "Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания." Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. ("Кавказская пленница"). Если нет таких возможностей, чтобы удовлетворялись естественные для христиан желания - значит, надо как-то стремиться к тому, чтобы эти возможности были. Вот у апостолов их не было, а уже у епископов эпохи Константина Великого они появились. Не потому, что апостолы говорили: ах, какие хорошие императоры - бросают христиан львам и поклоняются идолам, давайте, мол, их поддержим в этом нелегком служении, ведь это так важно - автономия светского миропорядка от церковной структуры.

 

Я это всё к чему, чтобы не уходить далеко от заданной темы: я к тому, что возглавить это движение, движение за возрождение христианского общества за пределами забора вокруг храма, может - и должен - только Римский Папа. Если даже, допустим, христиане пойдут массово в политику, в газеты и т. д., а Папа будет от этого дистанцироваться - я, типа, над схваткой и чисто духовный лидер - ну, ничего и не получится.

[Дмитрий]

И потом, я же не говорю - вызывать на ковер. Я говорю: открыто и прямо выражать свое желание, чтобы мир снова стал строиться согласно христианским принципам, на основе десяти заповедей, из которых первая, напомню, это "да не будет у тебя других богов", а власть имущие не тащили его на веревочке в ад. Собственно, если у человека нет такого желания, то он ведь, наверно, и не христианин вовсе; а если есть, но он его скрывает - то обманщик. А я против обмана.

 

Предлагаю компромиссный вариант - если Евросоюз пришлет официальный запрос Папе: а не хотите ли Вы, уважаемый, чтобы мы у Вас снова туфлю целовали, как при царе Горохе в мрачное средневековье? - отвечать честно. Но пока сами официально не запросят, то на этот вопрос можно особенно не напирать, я думаю. Обманом это не будет.

[Mar!a]

Так Вы думаете, в Европе нужно ждать какого-то другого эффекта?

В Европе, особенно во Франции, ждать хоть какого то эффекта вообще, к сожалению, уже не стоит. Мне совершенно не понятна их политика, их страну колонизируют мусульмане, а они тем временем притесняют своих же христиан (читай людей, чаще остальных создающих семьи и рожающих больше 1 ребенка) и поощряют гомосятину. Это аутогенный психоз нации (установка на самоуничтожение) или что то еще?

[Дмитрий]

Я это всё к чему, чтобы не уходить далеко от заданной темы: я к тому, что возглавить это движение, движение за возрождение христианского общества за пределами забора вокруг храма, может - и должен - только Римский Папа. Если даже, допустим, христиане пойдут массово в политику, в газеты и т. д., а Папа будет от этого дистанцироваться - я, типа, над схваткой и чисто духовный лидер - ну, ничего и не получится.

 

Это да.

[Ivan]

Не то чтобы требовать, но почему нельзя хотя бы честно сказать: дорогие, мы хотим, чтобы вы все - и вы, и вы, и вы - склонили свои головы перед Христом и Его наместником на земле и поступали во всём так, как учит Святая Церковь?

По-моему этот этап уже давно пройден, скорее всего когда гос-ва отказались от КЦ. Сейчас такое говорить просто не имеет смысла, т.к. своё отрицательное слово они уже давно сказали и своими современными действиями его все время подтверждают. Т.е. должна быть адекватность в понимании исторического момента.

Основной наш разговор крутится между 2 ТЕЗИСАМИ.

Церковь подстраивается под мир или у мира есть Церковь как эталон.

Ни в коем случае. Речь идет только об адекватности. Некоторые традиционалисты застряли в 1900г. и это главная проблема.

[Oleg-Michael]

Сейчас такое говорить просто не имеет смысла, т.к. своё отрицательное слово они уже давно сказали и своими современными действиями его все время подтверждают. Т.е. должна быть адекватность в понимании исторического момента.

 

Ну, значит - война, по крайней мере - "холодная", но не исключено, что с периодическими вспышками вроде Вандеи и восстания кристерос.

[Ivan]

Ну, значит - война, по крайней мере - "холодная", но не исключено, что с периодическими вспышками вроде Вандеи и восстания кристерос.

А по-моему холодная война идет в скрытой фазе. Остальное, это вопросы тактики. Я бы сказал, что в данном случае худой мир лучше доброй ссоры, потому что любое резкое обострение будет катализировать процесс ухудшения положения КЦ и будет выбивать людей из Церкви. Противник (с каждым следующим достижением прогресса) постоянно усиливается.

Судя по горячим проповедям нового Папы, с целью сделать Церковь более миссионерской и напористой, я не исключаю, что подступает время открытой фазы этого противостояния.

[Nemo]

Иван. Если бы Апостолы думали как Вы,зачахнуть бы нам секточкой в Иудее. Не мир, но меч... Помните? Были гонения, и пострашней нынешних проверок НКО. И гомосятина была сильней нынешней. Все было. Только противников Бога уже нет. А Церковь Христова вот она. Стоит. Вспомните епископа Доната. И отступники были и предатели. Массово.

За нами 2000 лет от Рождества Христова. И те самые красные туфли - как напоминание об этом.Одно из многих. Что Вы боитесь? Потери комфорта? Если цель жизни человека - сам человек, то да, Вы правы. пригнуться и молчать. Ягодицы расслабить! Если цель жизни человека Бог? Тогда все могу во все укрепляющем меня Христе.

Позиция конформизма не Христова позиция. Как бы не было войны. И тиару, и туфли, и облачение, и Мессу, и формацию,и катехизацию, и храмы, и культуру христиан, все отдам, лишь бы не было войны...

Тогда, когда в 1900 прямым словом ересь называли модернизм,и священники давали присягу, антимодернисткую., по улицам Рима ходили толпы воинствующих масонов. Под черными флагами,на которых Сатана попирал арх.Михаила. И мессы черные служили открыто. Почитайте св. Кольбе. Но Церковь говорила нет. И выстояла и только еще более посодействовала славе Божией.

Что будет сейчас - не знаю Франциск еще слишком мало на престоле Петра. Но неокатехиуминат как миссия Церкви? Увольте, не верю...

[Ivan]

Nemo, Вы напишите список того, что по вашему мнению КЦ сделала не так в борьбе за адекватность. Я думаю, это будет интересно.

Для меня вопрос очень прост. Церковь всегда стремится сохранить адекватное представление о текущей ситуации в мире, чтобы наилучшим образом выполнять свою миссию спасения людей. И поэтому КЦ всегда стремится бы современной.

И поэтому во времена Константина она подстроилась и стала гос. Церковью, причем это было не просто, потому что Новый Завет совсем ничего не говорит об этом положении Церкви. А сейчас ситуация обратная, КЦ исключена из гос. структур и поэтому она опять подстраивается под текущую старо-новую ситуацию. Да, перемены кардинальные, но это в том проще, что Новый Завет как раз говорит о таких временах.

[Damien]

За нами 2000 лет от Рождества Христова. И те самые красные туфли - как напоминание об этом.

Да ладно. Все 2000 лет те самые красные туфли?