Историческая наука и Католическая Церковь

[Amtaro]

Вот вам и источники. Даже по поводу веры в ведьм я был прав. Хотя я доказывал отсутствие силы у ведьм примерами из книги деяний апостолов, тем не менее даже советский ученый признает что церковь была на моей стороне вплоть до позднего средневековья, когда церковь измениал свою позицию)))

А видный советский учёный Ярославский писал, что Бога нет и Церковь сама знает, что дурит народ.

Михаил, вы намеренно троллите?

[Drogon]

я просто буду копировать тексты из источников...

Вот вам и источники...

 

Похоже Вы просто не в курсе, что значит термин "источник" в исторической науке. Вот если бы вы ссылались, например, на протоколы инквизиционных процессов

- это были бы источники. А Гуревич это не источник, какой же он - источник? Источник чего?

 

Ни про холокост, ни про сталинские репрессии, ни про античные времена писать незачем, к инквизиции это не имеет никакого отношения. Вы все время уклоняетесь в сторону от обсуждения.

 

Единственная причина по которой вы отказываетесь меня понимать заключается только в том что вы католики, и вам не хочется понять меня потому что по какой-то причине вы считаете это угрожает вашим взглядам или не согласуется с ними

 

Единственная причина по которой Вас очень трудно понять - это то, что Вы пишете совершенную невнятицу. Часто совсем не о том, о чем идет речь. Часто совершенно невежественные вещи, но безаппеляционно и бездоказательно.. Мысли несвязанные, скачут, как блохи, Даже фразы Вы строите как-то не по-русски. Вот, хотя бы, перечтите вышеприведенную цитату...

[Гость rycerz]

А если вы будете скидывать мне статьи о том что не было охоты на ведьм и все дела инквизиции были милыми и пушистыми, то я думаю для примера можно найти десятка два статей где люди убедительно отрицают холокост например.

 

Вот я ни в "охоту на ведьм", ни в шестимиллионное количество жертв Холокауста не верю.

 

Кроме того, Вы назывете "источниками" позднейшую исследовательскую литературу, написанную через несколько столетий после произосшедших событий (пост № 74). Или у Вас нет профессионального исторического образования, или Вы были двоечником по источниковедению.

 

P. S. Увидал пост Дрогона, писавшейся одновременно с моим, но секундой раньше отправленный. Он тоже ставит двойку по источниковедению...

Изменено 31 октября, 2012 пользователем rycerz

[Ana]

И честно говоря я уже устал объяснять все это. Если вам хочется в ведьм верить или верить что не было охоты а ведьм, то это ваше дело. На исторических фактах это ни как не отразится.

А нам не нужно объяснять в какие исторические мифы Вы верите а в какие нет. Это мы уже поняли.

Мы не объяснений вашей веры ждем, а хоть каких-нибудь конкретных аргументов кроме нерелевантных ссылок на мнение отдельных историков определенной школы, на некую "очевидность", и на школьные фантазии на тему, чего боялся пещерный человек и как от этого появились боги.

 

Свои убеждения, если они на чем-то основаны кроме иррациональной веры в авторитет популярных авторов исторических бестселлеров, нужно уметь как-то доказывать. Никто и не думает тотально отрицать все подряд, просто все хотят серьёзного аргументированного разговора.

[Amtaro]

Аня, ну как вы не понимаете?! Ведь вам дана была ссылка на Гуревича. Значит, надо ставить в дискуссии точку. Раз Гуревич так сказал - вопрос исчерпан.

[Ana]

Нет, то что историки из школы анналов интересно пишут, кто бы спорил. Я сама с восторгом, например, читала Ле Руа Ладюри.

Впрочем и многие советские ученые-историки тоже не плохо писали, тоже имели степени и публикации, тоже основывались на исторических фактах и все такое, но, как Вы правильно привели пример, ссылаться на их мнение как на доказательство того, что религия это очевидный плод воображения, просто смешно.

 

Кстати, вопрос к историкам. В википедии по поводу Ладюри написано:

В 1975 году была издана его самая известная работа — Montaillou, village occitan de 1294 ? 1324 (Монтайю, окситанская деревня (1294-1324)). На основании материалов, собранных в ходе борьбы с ересью катаров Жаком Фурнье, епископом Памье, а позднее ставшим папой римским под именем Бенедикта XII, Ладюри восстановил мельчайшие подробности жизни крестьян южнофранцузской деревни Монтайю на рубеже XIII-XIV веков. Исследование стало образцом целостного взгляда на живую социальную реальность прошлого, без искусственного членения на отдельные сферы исторического анализа (быт, этика, хозяйство). Книга Ладюри считается одной из классических работ микроистории. В то же время, обращалось внимание на недостаточно критическое отношение к источникам.

Кто-нибудь тут знает, что здесь подразумевается под "недостаточно критическим отношением к источникам"?

[Maxim Bulava]

Гуревич - это вообще отдельная песня. Советский еврей-либерал, упёртый и писучий, умевший держать нос по ветру научной моды. Глыба на фоне сиволапотного марксизма.

 

Однако голый король, голый... Просто одним, как всегда, боязно это сказать, а другие сами не семи пядей. Но находятся люди, вроде Семёнова, называющие вещи своими именами.

[Maxim Bulava]

Кто-нибудь тут знает, что здесь подразумевается под "недостаточно критическим отношением к источникам"?

Имеется в виду то, что он в "Монтаию" прямо использовал материалы инквизиторских допросов для реконструкции крестьянского мировоззрения, проигнорировав проблему возможности его преломления в источнике.

[Гость Михаил]

Источниками я называю то что называется источниками. При написании любой научной работы допустимо ссылаться на монографии и сборники специалистов.

Если кто-то из вас заканчивал высшее учебное заведение то должен знать что такое источники. Это знаете ли не кодекс юстиниана в оригинале, и не папская булла, а исследование в котором изложены определенные выводы на которые автор ссылается и в списке литературы указывает на источки из которого взял какую-то мысль. В том то и дело, что это серьезные научные работы. Гуревич кстати был один из немногих советских ученых который стыл членом французской академии наук. А вы труды всех медиавистов без оглядки называете историческими бестселлерами. Для вас видимо нет разницы между Дэном Брауном и серьезным научным трудом..

 

А кто из вас самих то читал оригиналы про которые ты Дрогон говоришь: трактаты по демоналогии, памятники средневекового права, кто из вас читал от корки до корки варвские правды, папские буллы, и прочее? никто. вы сами то мне хотя бы один такой источник предоставили? нет. все ваши ссылки дрогон не более чем художественные произведения которые я мог бы отвергнуть сказав что это бред, как и вы все время делаете.

 

я значит дрогон по русски плохо говорю да? я смотрю вы у нас истинный христиан))) впрочем как и любой католик)))

rycerz, вам специальное сообщение. не знаю где вы живете, но в ряде европейских стран за отрицание холокоста вас ждет уголовное наказание. надеюсь Христос простит вам ваше отрицание холокоста хотя думаю что католики в рай не попадают, а только в чистилище)))

 

Ваша позиция и то как вы свято защищаете полнейшую нелепость - существование ведьм - и отказываете в существовании факта целой эпохи под названием охота на ведьм - все это создает у меня неприятное впечатление о католиках как о людях фанатичных, готовых под любым предлогом закрыть глаза на что угодно.

 

лично о вас дрогон я уменя сложилось крайне негавтивное впечатление - вы тупой какой-то.

 

Однако я допускаю что как раз историки католической церкви как раз охоту на ведьм никогда отрицать не будут, и наверняка есть люди нормальные среди католиков, не то что дрогон... раньше мне нравилось католичество, я даже хотел побольше о нем узнать на будущее, а теперь я подумал что слава богу я не католик и в ваших ведьм в не верю. Правослие - все таки истинная вера, где никогда не добавляли человеческих придумок и домысливаний которые постоянно присутствовали в католицизме. И это именно католическая церковь отделилась от православной. Надеюсь что не все католики высокомерные и вообщем то глупые зомби вроде дрогона, но на всякий случай перечитаю труды святых отцов православной церкви, которые никогда не устраивали охоты на ведьм: неизвестно можно ли спастись в католической церкви, но если уйду в латинство то погибну.

 

На этом мое присутствие на данном форуме закончилось. Прощайте.

[Maxim Bulava]

Источниками я называю то что называется источниками. При написании любой научной работы допустимо ссылаться на монографии и сборники специалистов.

Если кто-то из вас заканчивал высшее учебное заведение то должен знать что такое источники. Это знаете ли не кодекс юстиниана в оригинале, и не папская булла, а исследование в котором изложены определенные выводы

Ишшо одна двойка. На комиссию.

[Amtaro]

лично о вас дрогон я уменя сложилось крайне негавтивное впечатление - вы тупой какой-то.

Хамство. Предупреждение.

[Amtaro]

На этом мое присутствие на данном форуме закончилось. Прощайте.

И вам не кашлять!

[Ana]

Имеется в виду то, что он в "Монтаию" прямо использовал материалы инквизиторских допросов для реконструкции крестьянского мировоззрения, проигнорировав проблему возможности его преломления в источнике.

Для того чтобы учитывать преломление нужно некоторое правило по которому преломляется, не так ли? Это правило для данного случая известно? В чем оно заключается? Т е как нужно было "правильно" поступить? Грубо говоря, что нужно было прибавить или отнять, чтобы адекватно учесть оное преломление?

[Maxim Bulava]

Для того чтобы учитывать преломление нужно некоторое правило по которому преломляется, не так ли? Это правило для данного случая известно? В чем оно заключается?...

Ну вот критики и говорят, что Ладюри должен был этими вопросами озадачиться. То есть его критикуют не за то, что он не так разрешил проблему, а за то, что не увидел проблемы. Мол, неграмотные крестьяне допрашивались людьми высокой культуры, что делает вероятным наличие барьера неполного понимания между ними. Далее, показания, данные на окситанском диалекте, были переведены на латынь, что создавало дополнительные возможности искажения. То есть ему говорят: "ты покажи, что этот источник адекватно отражает эту самую крестьянскую ментальность".

 

Методика такого показания может сильно зависеть от конкретного случая. Один знакомый автор, например, использовал в своей работе о менталитете народных масс в годы Первой мировой войны "записи Федорченко" - фиксацию разговоров раненых солдат в госпиталях. О Федорченко периодически высказывались подозрения, что у нее, скорее, художественный текст, чем стенограмма. Так вот, путем математического обсчета использованной лексики было показано, что разговоры солдат в ее записи сохраняют индивидуальный характер, а это довод в пользу возможности использования источника.

 

(Я не присоединяюсь к этой критике Ладюри, но формально верно то. что у него этот вопрос не проговаривается, а из самого его текста трудно представить характер источников и то, каким образом он выуживает из них информацию. Просто констатирую, что есть такая претензия).

[Ana]

а из самого его текста трудно представить характер источников и то, каким образом он выуживает из них информацию.

Да, автор не оговаривает методы работы с текстами допросов. Равно как и не обсуждаются методы допросов и тех кто непосредственно допрашивал. Но я полагала, что все это как бы за рамками основного текста вышедшего в продажу для широкого круга читателей и где-то в supplementary materials специального научного издания. И правда, нафиг широкому кругу читателей все эти специфические доказательства профессионализма автора?

[Ana]

На этом мое присутствие на данном форуме закончилось. Прощайте.

Вы, Михаил, совершенно напрасно сорвались. Если я лично чем обидела Вас, простите Христа ради.

Всем нам нужна некоторая доля смирения, чтобы общаться с братьями во Христе.

 

Дело в том что Вы пришли на сайт, где довольно профессиональных историков, и взялись открывать им глаза на историю. Не факт что они непременно во всем правы а тот же Гуревич в чем-то важном не прав, но в любом случае обсуждать это надо спокойно и аргументированно. Не думаете же Вы что Гуревич во всем прав только на том основании что он член всяческих академий? И разве это по-христиански, по-православному обозвать всех тупыми высокомерными зомби и уйти, хлопнув дверью, только потому что Вас смутили вопросами, запутали, нелицеприятно высказались о Вашей исторической компетенции и потребовали конкретики? Ведь насчет всякой там охоты на ведьм с Вами еще никто и не начинал спорить, с Вас потребовали только оснований для выводов которые Вы делаете. Кто знает, может они бы еще и согласились с Вашими аргументами если бы Вы их спокойно изложили, а не взорвались бы. Подождите. Остыньте. Мы не святые, возможно не самые тактичные, у нас тоже у всех свои слабости, но разве это основания для христианина всяко обзываться и хлопать дверью?

[Nemo]

Очень жаль Михаил, что Вы так вспылили. Тема поднятая Вами очень интересна, и познавательна. Вот Вы обмолвились в одном сообщении сразу и о инквизиции и о Божьем суде.

Учитывая Ваше образование, Вы меня удивили. Феномен Божьего суда берет свое начало в варварских правдах, и как феномен прекратил свое существование только в начале ХХ века. (Институт дуэли). Причем именно магическое мышление являлось истоком этого института. И именно инквизиционный процесс предоставил иной от варварских правд тип юридического мышления, по сути являясь первым правовым институтом в нашем с Вами понимании.

В общем, тема интереснейшая, а Вы "хлопнули дверью". Искренне жаль.

[Damien]

Ну колдуны есть, но они не колдуны вовсе потому что ничего не могут. Нет никакого колдовства, ни сглаза, ни порча и ни магии - всего этого не существует. Это плод языческого мировосприятия.

 

1 Книга Царства, глава 28:

 

 

⁶ И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.

⁷ Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.

⁸ И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей Саул: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.

⁹ Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?

¹⁰ И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.

¹¹ Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.

¹² И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.

¹³ И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.

¹⁴ Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.

¹⁵ И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

¹⁶ И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?

¹⁷ Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.

¹⁸ Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.

¹⁹ И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

²⁰ Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь.

²¹ И подошла женщина та к Саулу, и увидела, что он очень испугался, и сказала: вот, раба твоя послушалась голоса твоего и подвергала жизнь свою опасности и исполнила приказание, которое ты дал мне;

²² теперь прошу, послушайся и ты голоса рабы твоей: я предложу тебе кусок хлеба, поешь, и будет в тебе крепость, когда пойдешь в путь.

²³ Но он отказался и сказал: не буду есть. И стали уговаривать его слуги его, а также и женщина; и он послушался голоса их, и встал с земли и сел на ложе.

²⁴ У женщины же был в доме откормленный теленок, и она поспешила заколоть его и, взяв муки, замесила и испекла опресноки,

²⁵ и предложила Саулу и слугам его, и они поели, и встали, и ушли в ту же ночь.

[Drogon]

Большая проблема в том, что невозможно обсуждать одновременно несколько вопросов - крестовые походы, первенство Петра, инквизицию и т.д. При этом еще постоянно отвлекаясь на КГБ, Холокост, цветовой символизм, Божий суд и прочее. Необходимо удерживать обсуждение в каких-то рамках.

Ну и, естественно, имеет смысл обсуждать вещи на более-менее серьезном уровне, а не на уровне советских школьных штампов. При этом желательно слушать не только самого себя, но и собеседников. И свои мысли выражать понятным для других образом.

[Гость rycerz]

Любой живой человеческий разговор косвенно затрагивает кучу подтем. В Интеренете сей факт - головная боль модераторов. Слишком строго бороться с оффтопом - так можно всех участников перебанить и всякую охоту к общению отшибить.

[Drogon]

Любой живой человеческий разговор косвенно затрагивает кучу подтем.

 

Естественно. С этим никто и не спорит

 

Слишком строго бороться с оффтопом - так можно всех участников перебанить и всякую охоту к общению отшибить.

 

Ну если бы в данном случае боролись слишком строго, то Михаила бы давно забанили. А это не так.

[Ana]

Тут у меня вопрос, не очень знаю к какой теме подходит лучше, так что спрошу здесь.

Скажите, господа историки, а жертв инквизиции, ну там останки сожженных или иначе казненных осужденных еретиков, их на кладбище хоронили, на освященной земле? И вообще, кого кроме самоубийц и актеров хоронили за оградой христианского кладбища?

[Nemo]

Тут у меня вопрос, не очень знаю к какой теме подходит лучше, так что спрошу здесь.

Скажите, господа историки, а жертв инквизиции, ну там останки сожженных или иначе казненных осужденных еретиков, их на кладбище хоронили, на освященной земле? И вообще, кого кроме самоубийц и актеров хоронили за оградой христианского кладбища?

Зависло от приговора и статуса осужденного. Раскаивавшийся грешник хоронился как любой христианин. А если это упорствующий еретик или там тайный иудей, то нет, их вне кладбищ. Хотя им то это наверное было и не важно.

[Ana]

Зависло от приговора и статуса осужденного. Раскаивавшийся грешник хоронился как любой христианин. А если это упорствующий еретик или там тайный иудей, то нет, их вне кладбищ. Хотя им то это наверное было и не важно.

С одной стороны неужели все те христиане, которые по каким-то причинам не исповедовались перед смертью хоронились вне кладбища? Я даже предположу что на кладбище хоронился христианин о котором достоверно было известно что он, например, имел любовницу и умер без покаяния, допустим внезапной смертью

А с другой стороны, разве Церковь когда-нибудь отрицала ,что человек, даже если не исповедовался священнику может умереть с именем Иисуса на устах и со словами "Помяни Меня в Царствии Твоем"? Т е любой не раскаявшийся священнику еретик имеет шанс раскаяться стоя уже в костре.

[Nemo]

С одной стороны неужели все те христиане, которые по каким-то причинам не исповедовались перед смертью хоронились вне кладбища? Я даже предположу что на кладбище хоронился христианин о котором достоверно было известно что он, например, имел любовницу и умер без покаяния, допустим внезапной смертью

А с другой стороны, разве Церковь когда-нибудь отрицала ,что человек, даже если не исповедовался священнику может умереть с именем Иисуса на устах и со словами "Помяни Меня в Царствии Твоем"? Т е любой не раскаявшийся священнику еретик имеет шанс раскаяться стоя уже в костре.

Каждый проходящий инквизицию имел возможность исповеди. В случае если подозреваемый признавался виновным, Церковь передавала его на суд гражданской власти. Именно эти суды приговаривали к казни. При этом при раскаяние осужденного применялось "облегчение участи". То есть удушение перед казнью. Естественно с генеральной исповедью. Такие казненные считались умершими в состоянии единства с Церковью. И имели обычные похороны. Знаменитые крики сжигаемых - в большей части легенда. Уже во время альбигойцев использовали кляп ( те часто проклинали и богохульствовали ). Что там случилось с теме же тамплиерами - не знаю. Проклятые короли вещь художественная, и я не очень верю в крики прямо из костра.

А смерть без покаяния вещь частая. Я только вопросом инквизиции интересовался.