xiucai

Доброго вечера!

Neta

А к подобным текстам у Вас какое отношение?

https://thmerton.msk....hrist_view.html

Да и насчет "оставив все тварное" - несмотря на многие сходие цитаты у египетских отцов-пустынников, слова аввы Дорофея звучат более определенно, на мой взгляд:

https://psylib.org.ua/books/dobrmir/txt05.htm

Доброго вечера!

Neta, где ж Вы умудряетесь такие сообшения находить?

Доброго вечера!

Pawlo

плач от горя и души и тела.

Стоп. Если акт неделим, как в нем могут быть параллельно актуализированы "способности" двух природ, это ведь придает ему сложность? Если человек-ипостась выбирает в такой-то момент действовать "как тело", как "ведет себя" душа? Остается неподвижной ("выключает") все свои качества и свойства, чтобы не мешать телу (потому что такие способности души как разумность и свобода по определению должны побеждать инстинктивные действия), или же пассивно следует, "увлекаемая" движением тела и не могущая ничего сама до следующего актуализируемого выбора ипостаси?

Тут я, конечно, витиевато выражаюсь, но Вы, думаю, понимаете, о чем я.

Доброго вечера!

Pawlo

У меня тут возникло предположение , потому задам Вам дополнительный вопрос. Двусоставность человеческой природы часто фигурирует в святоотеческих примерах. Как Вы отнесетесь к такому утверждению: поскольку в человеке две "составляющих" (душа и тело), принадлежащие к разным "сущностям" (телесной и бестелесной), обладающих разными склонностями, или способностями, то человек (как ипостась), действует иногда как душа, а иногда как тело? Я даже усилю (не слишком корректно, но чтобы просто ярче прочувствовать мысль) аналогию: иногда как "ангел", а иногда как "животное"?

Drogon

Цепочка вопросов началась в связи с заглавным сообщением ioann22, где он называл часть решений Соборов "относительными" за счет возможной корректировки терминологий и преодоления "искусственного" разделения тех или иных доктрин (в частности - дохалкидонитских и постхалкидонитских).

Может быть, назвать тему "О понятии воли в связи с дохалкидонской и миафизитской терминологиями"?

Интересно было бы также выслушать и Ваше мнение

Доброго вечера!

Pawlo

некорреткно говорить что решила та или иная природа природа только склоняет делать

Тут не совсем ясно, что значит "природа склоняет делать". Разве мы разумны по принуждению, добры по принуждению, волим по принуждению, по какой-то "программе"? Если воля по определению - принадлежность или способность разумно-свободного существа, как, на Ваш взгляд, понятие "природная воля" (по определению "воля"

Примерно как у человека есть склонность грешить и склонность вести праведно

Вы имеете в виду, что человеческой природе присуща склонность к греху? Или что конкретный человек может согрешить, и это для него "не больший и не меньший" волевой акт, как если бы он не согрешил (т.е. волевой акт "безоценочен/нейтрален") - но в чем тогда осуждение греха? Или Вы имеете в виду нечто иное?

Как мы можем понять, что человек делает что-то не то?

У Дмитрия у Христа 1 воля так как она в несторианстве свойство лица единения а не ипостасей.

Насколько я знаю, воли ипостасей признавались за существующие ("Книга Ираклида"), а в "просопоне" они сходятся конвенционально, но не в силу "односубъектности". Можете меня поправить

а разве это не правда?

Там говорится о любом волевом акте. Я имею в виду, что, как правило, неделимое, неаналитичное и неописуемое не относится к сфере человеческого. Если волевой акт неделим, неаналитичен и неописуем, но его может производит и человек, следовательно. нечто, что может производить человек, не относится к сфере человеческого, что немного странно

Доброго утра!

ioann22

Тут, думаю, проблема несколько тоньше. Для меня в определенный момент смутно вырисовался следующий полемический силлогизм, общий и для Дмитрия Каниболоцкого, и для автора приведенного ЖЖ:

- Все, что относится к ипостаси, неделимо (атомарно).

- Воля (волевой акт) относится к ипостаси.

______________

Воля (волевой акт) неделима (атомарна).

Из чего следует, что (у Дмитрия) воли двух субъектов (ипостасей) нельзя "смешать", а grigor_yan - что волю одного субъекта (одной ипостаси) нельзя разделить (аналитически, логически, описательно).

Для меня это трудность, поскольку такой вывод как-то подводит к мысли о "божественности" волевого акта И определенное, хотя и опосредованное подтверждение такой мысли я получил.

https://grigor-yan.li...=701376#t701376

Теперь думаю, как это интерпретировать. Пока вижу персонализм

Доброго вечера!

Pawlo

А что, собственно, сотворили? Тезисно, пожалуйста.

Или мы по-разному читаем одних и тех же авторов?

Доброго дня!

Pawlo

в чем же принципиальное отличие от монофелитства

Если брать аналогию с веревкой, то, мне кажется, монофелитскую идею "волевых актов" можно представить как цепочку чередующихся бусин двух цветов, связанную нитью-ипостасью.

Грубо говоря иметь голову свойство прирооды а голова у каждого своя ипостасная.Аналогично и с волей.Воля в данном смысле конкретный акт типа захотел и сделал.

Из какового примера следует, что статью Д. Каниболотского Вы читали (остается спросить, как Вы понимаете его точку зрения о личности св. Максима?)

Т.е. захотел человек сделать волос на голове черным или белым или прибавить себе локоть роста - и прибавил?

Вообще, если я верно понимаю, в утверждении "нет "человеческой" воли, а есть воля Пети или Васи" под словом "человеческая" понимается "умопостигаемая природа", или "природа вообще"; но и "диофелиты", говоря о естественной воле, не говорят о "воле вообще", и о "действовании природ" - не говорят о "природах вообще".

ioann22

Пытаюсь уразуметь возможности перевода в "дохалкидонскую" терминологию. Пока трудно

Здесь - особый ступор:

Воля - исходит от конкретное субъекта воления. Она не разделяется на божественную или человеческую. По сути дела, нет "человеческой воли" потому, что нет воли абстрактного человека, но есть есть воля конкретного Васи, воля Пети, воля Жорика.

Доброго вечера!

ioann22

А как можно разделять ипостась и природу, если не существует ипостаси вне природы и природы вне ипостаси? Воля принадлежит и ипостаси, и природе вместе. Ипостась волит, а не природа. Субъектом воления и действия является (согласно преп.Максиму) ипостась, а не природа. Но ипостась волит не как ипостась, а всегда по природе, всегда природно.

Здесь:

https://grigor-yan.livejournal.com/20672.html

учение прп. Максима прямо названо имперсоналистическим (так можно расшифровать термин "афелиты") именно за счет отрицания воли (я так понимаю, волевого акта, но постараюсь прояснить) как природного свойства. НЕ считаю данное различие в понимании природы, ипостаси и воли несущественным и терминологическим, если оно позволяет столь широкое обобщение

Доброго вечера!

Tatiana

А теперь вопрос: чем Ислам привлекает наших европейцев? Взять тот же Париж. Очень много мусульман, и это не только среди арабского населения.

Рационализм, дисциплина, прямота, практичность, экзотика.

Да и... фильм "Мусульманин" Вы, наверное, смотрели?

Сталкер

Вот тут вспоминается христианство. Там вроде Иисус Христос говорит, что надо любить своих врагов. Это знаете, мне видится, намного более благородным, и достойным Бога, и человека.

А Ветхий Завет куда девать?

Простите, но это первый вопрос типового антимонотеиста.

Доброго вечера!

Сталкер

Вот католики, как я понимаю, сочли нужным ввести некоторые изменения. Интересно, эти изменения помогли КЦ?

Изменения, внесенные Вторым Ватиканским собором, трудно назвать "некоторыми".

Впрочем:

https://krotov.info/spravki/persons/20person/1991_lefevr.htm

https://krotov.info/libr_min/p/puch2000.html

https://www.newsru.com/religy/02dec2011/cathfund.html

Хотя более интересны:

https://www.newsru.com/religy/24oct2011/lefebvre.html

https://www.newsru.com/religy/19sep2011/vatican_israel.html

Доброго вечера!

Сталкер

Дополню Ваш вопрос: и зачем?

"Проблемы" можно угадать: использование церковнославянского языка, недостаток проповедей, сниженная роль общины в жизни Церкви [про попов на мерседесах и реституцию упомяну, но так, "чисто поржать"], отсутствие динамики в церковном искусстве, неоднозначное отношение к технологическому прогрессу, консерватизм в межконфессиональном общении и т.п.

По каждой из них можно найти удовлетворительные контраргументы.

Доброго вечера!

Tatiana

Как это: чтобы уважать, нужно не уважать?

А это из серии "лучше горькая правда, чем сладкая ложь". Ведь горечь правды - "неуважение" к душевному равновесию человека, которое может нарушить правда т.е. в конечном итоге неуважение к его "эго", и уважение к его уму и сердцу, которые не должны загрязняться ложью, т.е. уважение к его "я".

Это и как с учительством: пока Вы будете "завоевывать авторитет", "оправдывать доверие", приспосабливаться к "тонкой душевной организации" каждого ученика, у Вас не будет времени ни на изучение и закрепление материала, ни на воспитание ученика, ни на его развитие. Вы должны не угождать "тому-кем-хочет-быть-сам" ученик (эго), а показывать ему "того-кто-он-есть" и "того-кем-он-может-стать".

Это и как с нетолерантным переводом понятий в другой культурный контекст. Бот, например:

Несколько фраз из Библии, недавно переведнной на местное наречие, вызвали волнения в индийском штате Джаркханд, - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Regions.ru.

Речь идет о переводе Писания на язык кудук - одно из самых распространенных в штате наречий, - выполненный Библейским обществом Индии (БОИ). Возмущение местных жителей вызвал стих из книги «Исход» (34 : 15): «Жертвенники их разрушьте, столбы (т.е. идолов - Ред.) их сокрушите, вырубите священные рощи их». В переводе вместо "жертвенники" стоит слово "сарна" - так называются капища местных богов.

https://www.bogoslov....3037/index.html

А штука в том, что перевод - вполне адекватный, и верная предварительная реакция читателей (возмущение) - тому лишнее подтверждение. Ложью было бы затемнять сказанное в Ветхом Завете различными "толерантными" терминами и таким образом не говорить людям, какова, собственно говоря, история нашего мира.

Доброго дня!

Сталкер

Тут ведь смотря что уважать. Наверное, одно дело уважть людей, а другое дело религию. Если человек строго верит и считает что верит правильно, то, как я понимаю, он будет отстаивать свою веру перед другими.

Верно. Поэтому тут такой парадокс: чтобы уважать чужую религию, надо ее не уважать, если Ваша религия не предполагает обратного Чтобы относиться к чужой религии правдиво, надо относиться к ней так:

а) как предлагает относиться к чужой религии Ваша религия,

б) как, по мнению чужой религии, будет (или должна) к ней относиться Ваша религия.

Ислам в этом смысле очень последователен. Есть очень хороший "катехизис" ислама - "Основы веры в свете Корана и сунны" (не могу его зацитировать, поскольку одним из российских судов он признан экстремистским и я не в курсе, обжалован ли данный приговор). Там черным по белому написано, что мусульманин должен дружить с верующими и враждовать с неверными (не ради себя и своих амбиций, разумеется), ибо это - одни из теснейших уз единоверия.

А т.н. ослушник или еретик заслуживает двойственного отношения (если у него есть необходимые положительные моральные качества): как дружбы, так и вражды. И классный пример с бедняком, совершившим кражу: руку долой (аналогия вражды и наказание за дурное действие) - но при этом сохраняется его "соцобеспечение" навроде подачи милостыни (аналогия дружбы из-за того, что человек дурен не окончательно).

Saszko

Не, я, если честно, никакого смысла присоединятся к кому-то из некатоликов не вижу вообще.

 

Это зря

Drogon

Я так и предполагал, что кто-нибудь обязательно начнет показывать свою осведомленность в буддизме и рассказывать нам про будд. Специально для для таких людей сделал оговорку, что имею ввиду именно человека - Гаутаму. Ведь там вопрос стоит - "чем ДЛЯ ВАС", а не "что буддисты подразумевают под"...

И что? И ничего, как об стенку горох...

У вопроса два аспекта:

а) во что Вы верите;

б) что Вы знаете.

Ответ на них должен быть по существу один, но разный по коннотациям. В первом случае Вы подчеркиваете, что не верите положению иной религии, во второй, что даже при попытке "равновесного" сравнения (верно изложенное положение одной религии и верно изложенное положение другой религии) Вы для себя выбираете лучший вариант.

Юлия А.

Пойду восполнять пробел в знании основ буддизма

...под присмотром опытного эксперта, а то увлечетесь невольно, а Peleda будет виноват

Доброго вечера!

Drogon

Будда (если мы говорим о царевиче Гаутаме) - человек.

Кстати,.не так. Не человек и не божество, об этом есть, так сказать, авторские слова в палийском каноне. Если уточнять терминологию в контексте западного мышления, будды - название особого "вида" просветленных живых разумных существ, не относящихся ни к одному из разрядов живых существ сансары.

В этом "не..., не..." - довольно серьезное различие с христианством

Peleda

От пути просветления христианский путь отличается тем, что "просветляющийся" на этом пути всегда один. За него этот путь никто не пройдет и помочь ему сделать "решающий рывок", по сути дела, некому.

Доброго вечера!

В переводе Библии на сакральные языки нехристианских народов, как правило, нет смысла для самих этих народов.

Санскрит - язык сродни арабскому языку Корана; веды, созданные на таком санскрите - сродни Корану в том, что являются "звуковым оформлением" нетварного текста. Само медитативно-распевное чтение вед способно приобщить слушателя к тайному знанию (отсюда - существовавший очень долгое время запрет для низших варн слушать (и тем более запоминать) ведийские тексты).

Пали - в общем-то не сакральный язык, но он обладает слишком специфической терминологией, чтобы хоть как-то выразить библейскую образность. Если только учительные книги и притчи на нем будут звучать более-менее адекватно.

Вэньянь - язык, не подходящий для перевода Библии именно из-за его стилевого статуса, Библия ориентирует на иную культуру (в том числе и культуру мышления), с которой очень трудно согласовать многочисленные аллюзии на канонические сочинения, без которых вэньянь, собственно, - не вэньянь. Более адекватным будет перевод на путунхуа.