xiucai

Доброго вечера!

Владимир М.

Находим отличия от чистилища здесь.

Давайте сравним:

хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.

Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных[1], совершенно иное, нежели наказание проклятых.

и

души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы

Требуются ли комментарии, или контраргументом будет то, что православный и католический источники делают акценты на разных аспектах проблемы: православный на неотвратимости наказания, а католический - на неотвратимости преодоления этого наказания? Ну тогда разница становится еще очевидней.

Что же из этого? Можно вообще провести целый ряд параллелей между христианством и языческой мифологией.

Одна из основных штук в том, что практика школ "чистых земель" признается на Востоке, как мы сказали бы, "икономической", т.е. необходимой или важной именно в период упадка духовности в мире, когда традиционное учение об освобождении либо полузабыто, либо мало доступно для простецов.

А вторая параллель в том, что "чистые земли" - тот же "недорай" с точкой невозврата (т.е. в них возможен только рост "вверх")..

Владимир М

Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

Под человеком Вы в данном случае разумеете душу?

Доброго вечера!

Дмитрий

Некоторая разница есть.

По ссылке на аббата Поля читаю:

явилась душа недавно умершего человека, излучавшая сияние и восходившая на небо: "Я провела всего несколько часов в чистилище, — воскликнула она, в награду за благочестивое чтение Розария".

Параллели про чтение "лотосовой сутры" напрашиваются сами собой.

Вот еще одна история, из "Японских легенд о чудесах":

"Во время правления государя Сиракабэ человек по имени Хи-но Кими, происходивший из уезда Мацура провинции Хидзэн, что в Цукуси, неожиданно умер и попал в страну царя Эмма. Царь проверил его дела и нашел, что смерть была преждевременной. Поэтому он отправил его обратно. По пути назад [Хи-но Кими] увидел в море котел — это был ад. Кто-то черный, похожий на пень, то всплывал на поверхность, то снова погружался в кипящую воду. Всплыв, он сказал Хи-но Кими: “Подожди! Мне есть что сказать тебе!” — и снова скрылся в кипятке. Всплыв еще раз, он сказал: “Подожди! Мне есть что сказать тебе!” Так повторялось три раза, а на четвертый он сказал: “Я - Мононобэ-но Комаро из уезда Харихара провинции То:томи. В прошлой жизни я много лет был ответственным за доставку очищенного риса и беззастенчиво отнимал у крестьян то, чем они владели. Из-за этих грехов я и принимаю ныне эти муки. Прошу тебя переписать "Сутру лотоса", чтобы искупить мои грехи”». Вот затем, в частности, и нужен судья: чтобы никто не умер раньше положенного срока. Хи-но Кими возвращается в мир живых и подаёт по начальству доклад об увиденном. Донесение отложили в долгий ящик — на двадцать лет. Позже, при участии праведного чиновника Сугано-но Мамити, дело дошло до государя Камму, тот призвал знающего монаха, расспросил, не устарела ли ещё эта бумага. Монах ответил: наши сто лет равняются одним адским суткам, так что время не упущено. Государь учинил расследование, данные о злоупотреблениях подтвердились. Тогда он распорядился переписать «Лотосовую сутру» и провёл её чтения, причём присутствовал на них сам во главе сановников и чиновников — всего созвал столько должностных лиц, сколько иероглифов в сутре. И всё это ради спасения Комаро. "

Есть предположения, что "функцию" чистилища в восточных религиях выполняет реинкарнация. Там, где она признается особенно бессмысленной (как в буддизме), на первый план в качестве "чистилища" выходит идея "чистых земель" (места-состояния "недоблаженства" - где есть масса времени для выполнения духовных практик и откуда уже нельзя выпасть в круговорот перерождений - но еще и не окончательного освобождения ). Идея "чистых земель" и небесного покровительства, в результате которого "по молитвам" в эти края могут попасть и простые и немудрящие миряне, чрезвычайно популярна в Китае и Японии.

На Ваш взгляд, это все те же "предвосхищения" христианских истин, характерные для нехристианских религий; и в этом "предвосхищении" им уступает православие?

Что касается примера Амвросия Оптинского, этот пример, на мой взгляд, частный, к тому же из монашеской практики (что особый случай) и символическо-визионерских, обобщающих выводов тут делать просто нельзя.

xiucai, дорогой, Вы что смеётесь надо мной систематически?

Если только самую малость

Ну не знаю я что такое уровень "доля космоопера"

"Космическая опера" - жанр НФ, первый яркий представитель жанра в литературе - "Звездные короли" Э. Гамильтона, в фильмах - не знаю, но вот "Звездные войны", наверное, будут классическим примером."Стар Трек" еще.

Я не смотрела "Лекс" (а стоит?).

В принципе, нет. Хотя шаблоны НФ он рвет довольно хорошо.

https://www.kinopoisk...l/1/film/77319/

то я не поняла что там за "католикоморфный религиозный культ"

А это первая серия последнего сезона. Там злобные нетолерантные людишки хотят вероломно атаковать инопланетян и параллельно восоздают вирутальные личности Шеридана, Гарибальди, Ивановой, чтобы снять видеосюжет, что те были тиранами и этих самых инопланетян массово казнили. Но виртуальный Гарибальди оказывается настолько хитрым, что влезает в систему управления оружием злобных нетолерантных землян и обращает это оружие против них самих (ну, в результате чего планета и оказывается в состоянии технологического упадка и средневековья). А следующий эпиход показывает двух человеков в сутанах, называющих себя "братьями" и с латинскими именами, читающих манускрипт с каким-то средневековым католическим шрифтом и средневековыми же по стилю миниатюрами, на которых в аллегорической форме изображены подвиги экипажа станции. Старший "брат" оказывается в итоге не коренным нетолерантным землянином, а агентом из общества толерантных людей, сотрудничающих с инопланетными расами (рейнджеров, минбарско-землянской интернациональной группировки); в конце эпизода он подходит к коммуникатору и произносит речь по поводу того, что Земляпереживает не лучшие времена, но оно того стоило, поскольку они построят новый, лучший мир. Как-то так

и оценивается ли это отбрасывание Вами как "хорошо" или как "плохо".

Теперь,исходя из тона вышенаписанного, Вам это ясно?

Кстати, несмотря на явные аллюзии к восточным культам минбарская религиозность все-таки напоминает католическую (в противовес религиозности нарнов с определенными аллюзиями к исламу).

Доброго вечера!

Ana

Зато вот мы как-то пересматривали популярный некогда сериал Вавилон 5 в стиле "звездных войн", это и впрямь лажа с явным идеологическим креном в сторону прямо-таки религии "эволюция--гуманизм--толерантность".

Вот уж да так да (только термин "лажа" я убрал бы, он лишний, поскольку качество идеи и качество реализации - вещи разные, а качество вавилоновой реализации - на уровне доля космооперы. Не с цинизмом же "Лекса" сравнивать .) Однако толерантные персонажи там умудрились наказать всех нетолерантных землян скопом и отбросить планету в средневековье, а потом внедрять в сознание отсталых землян гуманизм под видом католикоморфного религиозного культа

Доброго вечера!

Навеяло темой о стеретипах,

Эпическая симпсонова короткометражка: европейская мультипликация глазами американцев:

https://vk.com/video1396973_159472192

Доброго вечера!

Saszko

Я бы предположил, что воцерковленных людей стало больше, и далеко не все они были знакомы что с укладом, что с Законом, что с учительными традициями народа Израиля.

Вам никогда не приходилось читать англосаксонских переложений Ветхого Завета - ну, когда пешим строем, сомкнув щиты, блистая шеломами, еврейские дружинники шли за конунгом Моисеем к Чермному морю?

Павел Недашковский

Нашел Алфея

https://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1437.msg18017.html#msg18017

Доброго вечера!

Ana

В этой теме я хотела вместе с Дмитрием подчеркнуть ту немаловажную вещь, которую мы забываем, что чудо-лекарства и чудо-инструментарий который помогает сегодня лечить и спасать то что раньше было однозначно смертным приговором во-первых действительно чудесны а не сами-собой-разумеющиеся приложения к 21веку. А во-вторых они очень дороги по самой своей сути.

Я, с Вашего разрешения, повторю мысль о том, что оптимизация использования уже готовых разработок вполне способна привести к более эффективным результатам, чем поиск терапевтического воздействия на субмолекулярном и субатомном уровнях или программирования генов (не говоря о том, каких интересных побочных (а по сути - главных) результатов по контролированию человеческого организма можно добиться в ходе подобных исследований. И мне почему-то кажется, что деньги на них выделяются не в последнюю очередь радитаких надежд - ну и ради физического бессмертия отдельных категорий граждан, конечно Но те категории граждан к знахарям и травникам обращаются со сравнимой частотой, что к ученым.

Я сомневаюсь, что мы и естественную-то кладовую лекарственных средств освоили хоть на сколько-нибудь существенный порядок.

Доброго утра!

По теме:

Повторю нехитрую мысль: была передача "Гордон Кихот" с Ерофеевым:

https://video.yandex....gion/view/185/#

Там писатель недвусмысленно заявил, что наиболее выдающимся завоеванием современного общественного строя России является свобода частной жизни: т.е. свобода действий заличным забором своего дома или за дверью своей души, в которую не имеет право лезть ни одна политическая и в принципе общественная сила. А за это, по Ерофееву, мы платим несвободой на общественном уровне. Писателя такой порядок устраивает. Устраивает ли он кого-либо из уважаемых собеседников? ../../../public/style_emoticons/default/smile.png

DenisS

Без конкуренции эта одна исследовательская группа такие счета бы начала выкатывать, что цены на оборудование взлетели бы вообще до небес.

Конкуренция и монополия - не исчерпывающий список альтернатив, как не исчерпывающий список альтернатив - бюрократия и анархия.

Единственный критерий открытости обмена информацией в таких отраслях, как медицина, - число спасаемых человеческих жизней (а точнее - степень важности информации для спасения жизней). Остальное - just business. А цена на оборудование растет только из-за just business.

Доброго вечера!

Ana

Что-то я пропустила фразу про необходимость дешевого оборудования.

Если оборудование не должно быть дорогостоящем, то его вообще не должно быть.

Мы забываем как минимум про такую мелочь (не считая типовых накруток), как патентные отчисления. Это раз. В пропорциональном соотношении современное оборудование не дороже алхимических агрегатов. Это два. И почему-то мне кажется, что исследования "вширь" (оптимизация) дали бы гораздо больший эффект в плане удешевления оборудования и техпроцессов, чем исследования "вглубь" (типа нанонанотехнологий для строительства наноустройств для нанотехнологий для создания микроустройств и т.д.). Ну и, конечно, без конкуренции между исследовательскими группами все было бы легче.

За что я еще питаю глубокую антипатию к современной науке .

По теме:

Повторю нехитрую мысль: была передача "Гордон Кихот" с Ерофеевым:

https://video.yandex.ru/users/tvregion/view/185/#

Там писатель недвусмысленно заявил, что наиболее выдающимся завоеванием современного общественного строя России является свобода частной жизни: т.е. свобода действий заличным забором своего дома или за дверью своей души, в которую не имеет право лезть ни одна политическая и в принципе общественная сила. А за это, по Ерофееву, мы платим несвободой на общественном уровне. Писателя такой порядок устраивает. Устраивает ли он кого-либо из уважаемых собеседников?

Доброго вечера!

Ana

Это-то больше всего и оскорбляет. Если бы в качестве рыцарей-там, волхвов или еще что-нибудь величественное, даже если негодяйское, это бы куда не шло. Но эвоки это ужасно. Зато правда, именно подобное восприятие и главенствует. (среди тех католиков кто вообще в курсе о том что православные тоже христиане)

Главное, чтобы на этом не строился мировоззренческий фундамент Интеллектуальное превосходство - самый ненадежный фундамент. Лучше "естественный варвар", чем недоучка.

Amtaro

В "кириаконе" слишком очевиден корень "кир" ( ср. "кириос"), чтобы принимать Вашу семантику.

https://lib.eparhia-s.../godhome/1.html

Мы в данном случае ведем речь о том, что этимология слова или его морфемная структура могут затемнять исходное значение. Drogon приводит аргумент про тавтологию "соборное собрание". Но этот аргумент непоследователен, так как этимологически значение слова "церковь" не тождественно значению слова "экклесиа"-собрание, и его "вид" (морфемная структура) тем более не дает возможности для тавтологических ассоциаций.

Я бы даже сказал, что семантические и этимологические оттенки словосочетания "соборная Церковь" дают более величественную картину, чем в случае с "вселенским собранием верующих" (что сейчас очень неплохо параллелится с исламским термином "умма"/"умма вахида")

Доброго утра!

Drogon

Аддон к сообщению Алексея 1976.

Значение СЪБОРЬНЪ - "всеобщий" фиксируется и в "Словаре старославянского языка" Чешской АН (более полного на моей памяти); насколько я помню, в таком значении оно не менее или более частотное, чем КАТОЛIЧЬСКЪ.

"Церковь" - это этимологически не "экклесиа" (т.е. "синагога" ), а "кириакон"; да еще - ого-го! с возможным заимствованием у готов-ариан) . Ну, а если против перевода экклесии кириаконом возражений нет, почему они возникают против перевода "кафолической" с помощью "соборной"?

Кстати, тут у меня возникла интересная ассоциация в контексте данной полемики:

https://naficus.livejournal.com/17136.html

Доброго вечера!

Ana

иудаизм, ислам, языческие религии, атеизм.

Не после ли второй мировой появилась такая очередность?

Доброго вечера!

Дмитрий

Античное понятие свободы (если имеется в виду философско-эстетическое понятие) - штука достаточно имперсональная. Интересно об этом говорится у А.Ф. Лосева в "Двенадцати тезисах об античной культуре":

https://lib.rin.ru/doc/i/48605p.html

Доброго дня!

Drogon

А кто называл Чарльза Дарвина святым?

Это псогос такой. Мы с Anой спорим по поводу необходимости буквальной/небуквально трактовки фразы, вертится все вокруг фразы "геологические данные всецело это подтверждают", после чего Ana говорит, что прот. Серафим Слободский никаких ссылок на эти данные не приводит, а дальнейшие участники беседы предполагают, что автор учебника пользовался "какой-то" научной статьей. Я после некоторого ожидания уже прямо рекомендую обратиться к соответствующей главе учебника, посвященной потопу, где названы и имена ученых, и конкретные научные находки, которые автор считает вполне достоверными, и конечный вывод о непротиворечии (!) научных данных христианскому мировоззрению и предвосхищенности (!) в Писании тех находок, которые стали доступны ученым и научному анализу только спустя тысячелетия. А заодно, чтобы проиллюстрировать умножение скорбей от упорствования в буквализме, обращаю внимание на название актуальной лекции "Дарвин как отец Церкви"... ну, и далее ad absurdum (несвятых отцов Церкви я не припоминаю, честно говоря; лектор - теолог, значит название лекции претендует как минимум на частное теологическое мнение, ну и т.д., эту софистическую методику Вы, думаю, прекрасно понимаете )

Ana

Как впрочем и интерпретации любых терминов и текстов. Мне кажется, ни одной строки ни одного автора мы с Вами еще не прочитали одинакого.

Не так Негодяем я был бы, если б не старался прочесть то, что Вы пишете, так, как Вы бы хотели, чтобы это было прочтено. Ортодоксию многих Ваших высказываний я вообще не подвергаю сомнению (вплоть до молчаливых аплодисментов). Просто понятие профессионализма (в данном случае научного), которое для Вас, на мой взгляд, довольно ценно, для меня чуждо. Потому и пикируемся. Ну, и еще вопрос о том, ставит ли современность новые проблемы перед христианством или нет... тут, возможно, противостоят скорее позиции естественника и медиевиста-ориенталиста-любителя, чем католика и не-католика

Это напрочь лишает любой разговор какой-либо осмысленности.

Или заставляет поразмыслить о новых способах коммуникации (если есть желание, конечно).

Доброго вечера!

Ana

Опять не то Все неудобные моменты я слышу и вполне четко для себя отмечаю. Просто наши с Вами интерпретации "современности" учебника прот. Серафима Слободского достаточно серьезно расходятся. То, что Вы называете

актуальный ответ на вызовы времени, на новые проблемы которые современность ставит перед православной церковью.

на мой взгляд, сводится к двум моментам:

а) рекомендации к более четкому и аутентичному цитированию Писания, направленные супротив шибко умных неверующих, любящих читать Библию с лупой и орфографическим словарем для осмеяния христианского мировоззрения,

б) указание на то, что в Библии действительно содержатся сведения, о которых наука только с недавнего времени начинает получать достаточно масштабное представление. Верующим же эти истины известны уже стопицот лет и особой необходимости проверять их с лупой и орфографическим словарем у них нет

Именно таков, кстати, смысл высказываний в главе о потопе, как бы Вы не относились к достоверности научных данных, представленных в ней.

Всё. И мне, право, странно, что отсюда можно вывести еще какие-то расширительные толкования.

P.S. Как все-таки быть со св. Чарльзом Дарвиным (и, по Ленцу, св. Альбертом Эйнштейном и св. Махатмой Ганди) ?

Доброго утра!

Ana

Не то "Сысоевцев", как писали на данном форуме, он вполне обманул, и это не проблемы сысоевцев, особенно учитывая внимание католиков к достижениям "академической" науки, помноженное на не-осужденность творчества о. Ксаверия Кнотца или бр. Роберта Ленца. Поверьте, "св. Чарльз Дарвин" среди этого выглядит вполне скромно. И уж совсем блекло по сравнению с сожжением англиканином (не католиком, но и не язычником таки) страниц Ветхого Завета.

В общем, пока предложение о ничье на указанных условиях остается в силе.

А на самом деле я все жду, когда от критики этой ничего конкретного, кроме того, что было мной указано, не выражающей фразы Вы все-таки перейдете неспосредственно к критике главы о потопе из помянутой Вами книги

Доброго утра!

Ana

Что ж, если "наука всецело подтверждает" конкретную буквальную интерпретацию Библейского события читается как "научные данные способны подтверждать реальность" то мне только остается очередной раз восхититься подобной гибкостью понимания текстов.

Это не гибкость, а только отсутствие завышенных требований к тексту Я понимаю, что в присутствии ученых, юристов, бандитов и чеканутых надо выражаться аккуратней однако механицизм в понимании текстов просто ни к чему.

Или Вы предлагаете ничью: я не возражаю насчет намеренной лжи прот. Серафима Слободского, Вы не возражаете по поводу соответствия фразы "Чарльз Дарвин - отец Цервки " католическому вероучению?

Мало того что первый вариант не верен по сути,

По сути (не по прямому содержанию, влючающему в себя исторический контекст науки и ее общеязыческий "базис") он как раз верен (псалом 18, 2-4): Но он только подтверждает подчиненную, а не главенствующую роль науки в христианском мировоззрении (навроде того, что наука всецело подтверждает, ибо ей более ничего не остается, если ей нужно быть честной).

Второй же вариант характеризует приемлемость или не приемлемость для верующего конкретной научной теории.

Это хуже, поскольку в разных исторических условий и при разных базах знаний одна и та же позиция может становиться то верной, то неверной.

Доброго вечера!

Ana

Не уверена что если бы Тейяра де Шардена допустили бы до составления учебника "Закона Божия" для детей, он бы морочил детям головы о том что подтверждает наука, а что нет. Равно как я и не думаю что он бы осмелился учить детей своим довольно сомнительным космогоническим построениям.

В конце концов у Тейяра де Шардена достаточно смирения чтобы подчиняться запретам церковного начальства относительно издания своих трудов и довольно научной честности чтобы не ссылаться на науку которой нет.

Впрочем, это все фантазии.

Согласен насчет фантазий и гипотез. Но не вижу, почему нужно говорить взрослым одни идеи, а детям другие, если в качестве истины я принимаю те идеи, которые говорю взрослым. Можно выбрать иной язык или упростить материал, но не формировать уровни гносиса, когда информация на одном уровне не коррелирует с информацией на другом.

Может Вы предложите альтернативное толкование этой фразы?

Я не придаю фатально-научного значения в данном тексте слову "всецело" (признаюсь, что и обратил внимание на данное слово только с Вашей подачи). Для меня эта фраза звучала всегда как "научные данные способны подтверждать реальность даже самых масштабных библейских событий" и никак иначе. Фричество мне идеологически чуждо не в меньшей степени, чем Вам

Не поймите меня неправильно. Я даже не отвергаю буквалистского толкования. В отличии от авторов учебника, я не считаю себя в праве сказать за науку, что она опровергает всемирный характер потопа, хотя оснований так сказать у меня вообще-то куда как больше. Я просто искренне досадую на как минимум недобросовестность подобных заявлений.

Тут полезно соотносить содержаниее введения и основной части книги. Основная часть как раз посстроена вполне традиционно (без шарденовских ухваток), откуда креационистское звучание фраз во введении я считаю преувеличенным.

И в моих претензиях в этом конкретном плане нет так же и конфессиональной направленности. Я к сожалению убеждена, что порывшись в некоторых католических текстах, так же можно найти подобную фальшь. И католическая принадлежность авторов не будет для меня оправданием.

Есть повод - в связи с открытием на данном форуме темы про лекцию о св. Чарльзе Дарвине.

Ana

Нет, не помню.

И ладно. Тем более что нам с Вами тут спорить не о чем, на авторитет Эйнштейна я тоже не сослался бы ни разу.

Уровень явно не тот

И это, право, неплохо - конкретно в данном случае.

Покойный о. Даниил (Сысоев), кстати, был сторонником буквального понимания шестоднева.

Но он сказал совершенно иное.

Это как посмотреть. Я вот на "Гефсимании" говорю процентов на 70 иное, чем читает у меня уважаемый Александр А Вы верно читаете прот. С. Слободского?

Если бы уважаемый протоиерей сказал, что наукой не отрицается физматвозможность потопа

Кстати, Вы помните начало "Как закалялась сталь"? Там очень в тему с текущей темой (простите за каламбур).

Да, еще уважаемый протоиерей действительно мог читать аналоги сайтов типа:

https://www.unseal.narod.ru/potop.htm

или аналоги топиков типа:

https://www.evangelie.ru/forum/t88360.html

Доброго вечера!

Ana

В этом Эйнштейн специалист и авторитет, но при чем тут его цитаты о религии? Он что много в этом понимал?

Он понял то, с какой религией должен произойти идеальный синтез у современной ему науке. Помните его цитату о некоей "космической религии"?

Теперь об апелляции к науке в т.н. "РПЦ". Может, она и есть, но изысков уровня Тейяра де Шардена явно не возникало.

Далее, справедливости ради, тот же Я.И. Перельман физматневозможность потопа высчитывал для начинающих атеистов довольно упрощенно и неаналитически. А что библейская археология (и стран соцлагеря, и капстран) неоднократно сообщала о "почти найденном" Ноевом ковчеге, это вроде бы общее место. А чего искать ковчег без физматвозможности потопа?

Neta

Т.е.

Читатель с иудейско-христианским воспитанием (а кто на Западе не воспитан таким образом?) будет естественно склонен к тому, чтобы интерпретировать дзэн неправильно.

Доброго вечера!

А вообще говоря, никому не кажется странной позиция, в соответствии с которой после сообщения о насильственной гибели животного (ну, или в контексте такого сообщения) крайне часто слышатся возгласы о применении симметричного действия к человеку, это совершившему.

Образ и подобие... всё такое... нет.. не останавливает?