xiucai

wergiliy

Страх сказать человеку прямо о том, что нет, парень, у нас с вами не всё в порядке, кто-то из нас находится в заблуждении и единственная цель, с которой следует вести межконфессиональный диалог - это выяснить, кто именно. Если диалог с отделёнными и еретиками не ведётся с этой целью - его вообще не стоит вести.

Полностью согласен.

Только Вы, очевидно, хотели сказать "православие, оно же кафоличество"?

Не о том я.

Про белые тапочки и маскарад на предыдущей странице верующие какой конфессии писали?

У баптистов есть (с точки зрения католиков) действительные таинства и апостольское преемство?

Доброго дня!

Ana

Что за ерунда? Почему ты позволяешь себе как само собой разумеющееся приписывать католикам полную чушь как нечто для них естественное и еще выражать одобрение тем кто через это, якобы естественное, "перешагивает" или "закрывает глаза" на это?

Это старый полемический прием: высказывать сколь угодно чего угодно, периодически разбавляя все это словами о том, что "на самом деле нам эта проблема безразлична и вы безразличны, а отвечаем мы так только обороняясь". Относительно российских сознательных католиков, думаю, что сказал Алексей 1976, скорее правило. Но это не плохо (как я Вам говорил не раз), просто надо в этом честно признаваться себе и окружающим.

Доброго вечера!

DenisS

Сообщения №2,3 в данной теме.

Доброго дня!

Павел Недашковский

Опять это православное Средиземье

Про православных ли у Дж, Р. Р. Толки(е)на - "и объединить навек в их земной юдоли под владычеством всесильным... (?)..."

Ana

И мне лично как-то этих девиц ну вообще не жалко. Ни сколько. Не умею я абстрактных и чужих для меня дур жалеть. Не доросла я еще в христианской вселюбви до такого уровня.

Вот она, враждебность-то, которая лучше высокомерия

boroda

Демьян, понятно, Вы не отвечаете за всё то, что написано в "любопытном заявлении". Но эта странная смесь псевдо- и антихристианства,

... в концентрированном виде содержащая многие типовые обвинения со стороны католиков в адрес русского православия? Вот уж сказали так сказали )

Между тем:

https://newsru.com/re.../catholish.html

и

https://newsru.com/re...natovlaleg.html

Священник - это весело и хорошо.

P.S. Меня опередили

Прошу прощения, но конкретно в этой теме антиправославную католическую и антикатолическую православную риторику я не рассматриваю (могу лишь отпустить шпильку, что католики упрекают православных в конфессиональной и вероучительной анархии - как же православные в таком случае могут сплотить ряды вокруг кого-то? ). Политическая составляющая для меня здесь важная также в той степени, в какой она отражается в общественной рецепции. Если Вы высказываете свое суждение "внерелигиозно", то могу ответить, что любой из светских институтов современной России сделал для сохранения действующей власти значительно больше, чем церковь (как институт) - вот шикарный пример:

https://www.newsru.com/religy/07mar2012/nonnen.html (кто тут неправ - монахини или избирком, - думаю, комментировать не стоит).

также скромно укажу на цифры проголосовавших за вновь избранного президента в мусульманских регионах России и, наконец, отмечу, что при всем прочем отношение к православию в нашем обществе слишком неоднозначное, чтобы констатировать какое-то существенное влияние мнений иерархов на людские умы при принятии политических решений.

Доброго вечера!

Saszko

Уверен, что нет. Но что-то делать надо

Если хотите формально более по теме, то вот:

https://www.agnuz.inf...niya/page37.htm

Доброго дня!

boroda

Прошу прощения? Утешаться в очистительном огне на лоне Авраама? С учетом того, что Лазарь уже получил злое при жизни (тогда, если я верно понимаю, пребывание в чистилище - зело добро?)

И почему все-таки не принимать слова богача как раскаяние?

Доброго дня!

Drogon

Вы о чем? Какие кошки?

Кто о чем Вы - просто о кошках, я - о следующей жизни, в которой поющая барышня, видимо, за какие-то дурные деяния должна переродиться в данное живое существо.

Saszko - о том, что нет ничего опасного в формальном совпадении христианской и нехристианской терминологий. Я - о том, что для обеспечения этой безопасности надо как минимум знать содержание обоих терминологий. Поскольку язычник всегда будет говорить как язычник. А христианин может говорить и как христианин, и как язычник - и, увы, обнаруживать вполне языческое понимание христианских истин. Потому если Вы хотите развести христианское и языческое на содержательном уровне, их следует по возможности разводить и на уровне формальном (как это замечательно показано в Ветхом Завете).

Но иногда, на мой взгляд, полезно "поверять" то или иное утверждение и с помощью языческих терминов. В данном случае я повторю вопрос, заданный в теме о чистилище: при наличии аналогов учения о возможности передачи "спасительной благодати" собственных страданий на других людей в нехристианских учениях и при крайне осторожном отношении к такому утверждению, скажем, со стороны православных - будете ли Вы утверждать, что православных тугодумов в рецепции этой части католического учения опережают даже язычники?

Тогда мы с удовольствием послушаем Ваши поучения о том, кому и чего следует избегать.

А это не поучения.

P.S. Вот это Вы с какого на какой перевели - "практика претерпевания страданий как возможности самовольного аккумулирования сверхдолжных заслуг с целью последующей передачи их благодати живым существам"?

С тамошнего на тутошний. Какие конкретно слова непонятны - "страдания", "аккумулирование", "сверхдолжный" (можно заменить на более пафосное - "преизбыточествующий"), "благодать" и т.п.?

Saszko

Не нужно вообще этим заморачиваться. Совпадает? Пускай совпадает.

Потом, когда появляются песни "Наверно, в следующей жизни, когда я стану кошкой [нанайнана]" невольно понимаешь, что что-то было упущено при таком подходе

Иначе вообще нужно отказаться от любой религии.

Не нужно. Нужно просто, понимая сходство, еще ясней понимать различие, и только.

Впрочем, это также оффтоп.

Drogon

А я и не говорил, что кто-то из католиков говорил именно это (считайте это авторским переводом определенной концепции - переводом, который ее последователи с наскоку не примут, но в котором есть указание к пониманию этой концепции христианином).

Я говорил, что вот это:

посвятить свои страдания спасению иных людей

прямая цитата, т.е читается ровно так же (и встречается часто в нехристианских источниках, в то время как в христианских - таких формулировок я не припоминаю).И если есть возможность избежать формального совпадения высказываний, касающихся важных моментов духовной жизни, в христианстве и нехристианских религиях, этого нужно избегать.

Drogon

И что? А если какой-нибудь буддист напишет, что нужно по утрам чистить зубы, нам тоже нужно будет с ним начать спорить? Или надо будет перестать чистить зубы?

Иногда нужно и перестать - до времени.

Речь в сообщении идет о совершенно конкретных практиках, давних и распространенных. Используя известные термины, можно было бы сказать - "практика претерпевания страданий как возможности самовольного аккумулирования сверхдолжных заслуг с целью последующей передачи их благодати живым существам".

Надо только помнить, что Гриффитс - еретик. И взгляды, которые он высказывал, были осуждены.

Есть ли ссылка на соответствующие документы? А откуда сведения о поддержке Павлом VI?

Сам он, правда, осуждения избежал, поскольку сидел в индийских джунглях и был слишком незначительной величиной, чтоб о нем вспомнили, да и умер уже.

Так идеи-то живут А еще - его в пример христианам приводят, как нужно [набираться ума у востока] вести диалог с иными религиями. И вроде как не возразишь, поскольку, как Вы говорите - не осужден.

Впрочем, это не так важно и оффтоп в теме. И насчет Мертона в этой теме спорить не буду.

Ana

это как раз пример сложных нагромождений и домыслов только для того чтобы во чтобы то ни стало избежать простого и очевидного, о чем говорил Владимир.

То, о чем говорит Владимир, очевидно и просто для Вас как часть известной Вам системы взглядов, воспринимаемой некритически

Так в чистилище богач или нет? Или мы возьмем этот текст как притчу повествующую как минимум не о структуре загробного мира?

Может так, а может не так.

Вообще, из притчи следует, что Авраам в аду — "оттуда к нам не переходят."

Это у Вас была невнимательность?

 

А это следует не из притчи, а из известной нам участи ветхозаветных праведников (как и всех прочих людей до евангельских событий). Или что "лоно Авраамово" - и есть чистилище.

Drogon

Где цитата?

Конкретно вот эта:

посвятить свои страдания спасению иных людей

Сравните с историей, приведенной в последнем сообщении на странице вот по этой ссылке:

https://sobor.by/foru...php?f=41&t=4169

Особенно предпоследний абзац.

Saszko

Ксюкай, индокитайские слова не употребляйте в отношении обсуждаемых здесь вещей.

А если это будут цитаты из Б. Гриффитса, Т. Мертона и их последователей, тоже не употреблять?

Если однажды Вы узнаете, что определенные действия модераторов в отношении Вас были реакцией на жалобу кого-то из форумчан, то не исключайте меня из списка возможных жалобщиков.

Разумеется. И Вы будете совершенно правы. Однако затем я и употребляю вышеназванные слова, чтобы указать на минимальную допустимость сближения христианской и нехристианской терминологий или метафорик, если на то нет особых причин.

А по теме - хорошо сказано в Пс. 48:7-8.

Доброго вечера!

Amtaro

Можно кого-то конкретно, можно вообще.

Однако, бодхисаттвы не дремлют

Это ж прямая махаянская цитата.

Есть ли какие-то более древние христианские авторы, которые советуют то же самое именно в такой форме?

Доброго дня!

Владимир М.

Вы читали соответствующие разъяснения в "Догматике" митр. Макария?

Очень просто. В притче утверждается невозможность перехода из ада в рай. Следовательно, если мы признаем возможным изменение загробной участи, должно быть некое промежуточное состояние. Это состояние и есть чистилище. (Так рассуждают католики.)

Тогда мы признаем, что богач находился в чистилище, поскольку он:

а) жаждет облегчения своей участи (причем не просит многого сразу);

б) не злобствует ни в отношении Лазаря, ни в отношении Авраама (беседует с ними и просит их, а не проклинает);

в) просит о предупреждении своих близких, т.е. заботится о них.

Третий-то пункт точно из плодов покаяния.

Кстати, еще один текст:

https://yarcatholic.ru/index.php/texts/articles/230-benedetto-xvi-purgatorio

Владимир М.

Понятно, но Вы-то писали о мытарствах

Кстати, параллели мытарств также есть в языческих религиях (от Древнего Египта до Тибета), и они связаны не с определенным "локусом" или устойчивым долговременным состоянием человека, а именно со сравнительно недолгим периодом промежуточного существования души или сознания человека перед, так сказать "частным судом" (точнее, теми его аналогиями, которые существуют в соответствующих религиях). Т.е. даже на уровне языческих систем аналоги мытарств и аналоги чистилища - далеко не одно и то же.

Имхо, не прозевало и ее признает. Просто согласие с католиками у нас нередко воспринимается как моветон.

Тогда это фактически констатация лицемерия православных - или недалекости, неумения видеть истину за конфессиональной оградой.

В этом смысле и мусульмане получаются более последовательными: у них есть Араф, прямо упомянутый в их главном писании - опять же, за несколько веков до формулирования католического догмата.

Между ними будет изгородь, а на Оградах будут люди, которые распознают каждого из них по их признакам.Они воззовут к обитателям Рая: «Мир вам!» Они пока не войдут в Рай, хотя будут желать этого.

и далее

https://sawab.info/fi...ra7-al-araf.pdf

Владимир М.

Но "Послание" при этом ККЦ не противоречит, вот что важно.

Ну, назвать схожими утверждения об облегчении участи грешников до Суда и об очищении избранных - довольно трудно, если не упирать на то, что избранный - всегда к тому же и грешник.

Drogon

Одно из намерений Сергея, насколько я понимаю, связано с первоначальным сообщением темы, Уважаемый Amtaro назвал ответ о. Димитрия "осторожным" и при этом сказал, что данный ответ открывает один из аспектов католического учения (т.е. развернутой системы знаний об определенном предмете). Сергей возразил, что подобные ответы в православии всегда осторожны и далее стал интересоваться основаниями, в соответствии с которыми католическое учение о чистилище догматизировано (хотя высказывания святых и библейские свидетельства о посмертной участи также достаточно осторожны и могут предполагать разные толкования, в том числе и такие, при которых выделение чистилища в особую "зону" бытия мира и сознания умершего человека отнюдь не обязательно).

Т.е. Amtaro утверждает, что о. Димитрий весьма осторожно излагает католическую точку зрения, а Сергей - что о. Дмитрий весьма недвусмысленно излагает православную точку зрения и что католическая ее интерпретация не необходима

Вы же с Сергеем пытаетесь сравнить точку зрения Католической Церкви (так?), но вот с чем - не понятно

Сергей - очевидно с православной точкой зрения (в которой нет догмата о чистилище; что подтвердить очень просто: ни на одном из Соборов, признающихся православием, догмата о чистилище сформулировано не было, о необходимости формулировать такой догмат дискуссии не велись - ну а далее, если угодно, можно поискать в Сети полные тексты деяний семи Соборов ), я - с одной из развитых языческих систем, в которой есть явные типологические подобия такого учения (и появились они, повторюсь, как альтернатива реинкарнации, поскольку имеют буддийскую основу, а там реинкарнация как средство очищения не в почете).

Drogon

Так тут случай, - как любят это высказывание атеисты! - когда доказательства требуются от утверждающего.

А в межрелигиозном споре у оппонирующей стороны всегда априорно нет аргументов - до тех пор, пока ее представитель не начнет симпатизировать своему сопернику. Ну, а там уж и до обращения недалеко

Доброго утра!

Владимир М.

Очевидней становится, что если все отличие в акцентировании разных аспектов одного и того же, то по существу разницы нет.

Ну, если эстетическая хирургия и реаниматология - два "аспекта" медицины, то, возможно нивелирование различий между ними. Проблема в том, что они соотносятся с более важным, чем медицина, понятием - понятием жизни и смерти человека.

В цитированном Вами "Послании" о неизбежности будущей святости людей, которым доступна помощь Церкви, не говорится; в "Катехизисе" - говорится.

Зато, кстати, праведных язычников такой визионер-певец чистилища, как Данте, помещает в первый круг.

так и что из этого? Что это доказывает?

Ничего. Это вопрос о том, прозевало ли православие очередную истину, доступную (в неявной форме) даже иноверцам. Или же сами иноверцы декларируют подобные верования как полезные, справедливые, но появившиеся по слабости людей в эпоху угасания праведности