.png.d0ae58de46ea424453dc9e5af767fd01.png)
xiucai
-
Постов
119 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Сообщения, опубликованные xiucai
-
-
вы невнимательно читали Новый Завет, Новый Завет не допускает развод (divortio), а только разлучение супругов (separatio)
Разные школы толкования
Сравните: протестанты кричат о глобальном пацифизме НЗ, и все больше сторонников отказа христианина носить оружие; св. Афанасий прямо говорит о допустимости христиан участвовать в оборонительных войнах (и лишение Св. Тайн воинов Церковью - скорее педагогическая, напоминающая, чем прямо обвиняющая мера).
Так и здесь: во-первых, есть оговорка "кроме вины прелюбодеяния" (которая допуская множественность толкований), во вторых - привилегия Павла, в третьих, известность контекста о споре Гиллеля и Шаммая (Шаммай именно что трактует развод по измене как законный, но муж обязан давать такой развод жене и жена не имеет права отказаться от него. У иудеев гет по прелюбодеянию, насколько я помню, до сих пор остается принудительным, так как нарушает ритуальную чистоту супружества. Христос же ни о какой принудительности не говорит, это и есть Его новизна по сравнению с Шаммаем.)
Наконец, вспомните начало Евангелия от Матфея
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.Это пишет евангелист, который далее пишет о словах Христа.
А Иосиф собирается дать Деве Марии развод именно по Гиллелю - "любая причина" (развод по Шаммаю требует суда и огласки!). Или Вы читаете иначе?
-
А практика "крещения для умерших" прямо отражена у апостола Павла и оставлена без осуждения.
Это не единственно возможное понимание слов ап. Павла.
А что Вас смущает?
Возможность заключения нового брака при живом (живой) супруге.
1) Но возможное
С развитием практики крещения младенцев подобная практика могла отойти за ненадобностью.2) Дилемма в том, что ВЗ такой брак признается по жестокосердию (в отличие от гей-браков, на которые ссылается Амтаро), а ни одна йота и ни одна черта...
Насколько я помню, в некоторых случаях ВЗ предписывает законный развод вне понятия Втор. 24. И если ориентироваться на прецедентный принцип "тем более", ВЗ будет требовать и естественного развода там, где КЦ его не требует. Это в случае с многоженством, когда переходящий в христианство человек, не желая бросить остальных жен, должен иметь супружеское сожительство только с одной. Смотрим ВЗ:
Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы;8 если она не угодна господину своему и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее [господин] не властен, когда сам пренебрег ее; Лев 19:20
9 если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей; Исх 22:16
10 если же другую возьмет за него, то она не должна лишаться пищи, одежды и супружеского сожития;
11 а если он сих трех вещей не сделает для нее, пусть она отойдет даром, без выкупа.
Принцип "тем более" говорит, что свободная имеет как минимум такие же права, как рабыня. И это не "закон жестокосердия".
Более того, в некоторых случаях ВЗ запрещает развод там, где НЗ может его допустить:
Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее,14 и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»,
15 то отец отроковицы и мать ее пусть возьмут и вынесут признаки девства отроковицы к старейшинам города, к воротам;
16 и отец отроковицы скажет старейшинам: дочь мою я отдал в жену сему человеку, и [ныне] он возненавидел ее,
17 и вот, он взводит [на нее] порочные дела, говоря: «я не нашел у дочери твоей девства»; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города.
18 Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его,
19 и наложат на него сто сиклей серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.
Я думаю, что это не о том случае, когда в итоге супруг должен еще больше возненавидеть свою жену и избивать ее и т.п. Такой вопрос был бы решен с помощью камней или меча
Наконец, когда апостол Павел говорит о женщине, связанной Законом, какой случай он имеет в виду: закон Христа или закон Моисея? Допустим, закон Христа (закон свободы). Тогда зачем человеку (далее по контексту) умирать для закона свободы, чтобы воскреснуть для Христа. Допустим, закон Моисея. Но по нему нет такого правила (развод и замужество при живом супруге прописаны прямо!). Полагаю поэтому, что связанность законом предполагает невозможность в законе Моисея жене решать свою личную жизнь вне воли мужа. А "муж" (закон Моисея) подзаконным людям гета не дает. Отсюда - необходимость смерти "для закона", чтобы разрешиться в Христе. Но и эта аналогия, как Вы помните, имеет свои границы - потому что в другом месте апостол говорит о женщине после смерти мужа "лучше пусть она останется так".
Поэтому все непросто здесь
-
Но все же, если исходить из свидетельства Епифания Кипрского, практика древней Церкви в отношении расторжения брака отнюдь не была повсеместно тождественной нынешней практике Католической Церкви, так?
А что Вас смущает?
-
Чья концепция тогда действовала - тот и прав ведь!
Далеко не все мнения и практики которые встречались в первом тысячелетии автоматически верны. Людей по второму разу тоже крестили
И сейчас крестят.
А практика "крещения для умерших" прямо отражена у апостола Павла и оставлена без осуждения.
-
ой. Вы меня прям умилили
ну, конечно не понимали... такие прям маленькие несовершеннолетние и недееспособные... их вот привели родители за ручку к венчанию а они стоят и не понимают : что там делают с ними все все прекрасно понимают, просто грех он сладок и манит к себе... мне православный батюшка сказал , что раньше ( и в Древней Церкви (то есть до разделения) и в православной тоже при живом муже не венчали , это только потом со временем по немощи стало попускатся но это есть нарушение .как бы ... попущениеТут в соседней теме где-то Владимир М. давал ссылку на св. Епифания Кипрского, что практики (может, локальные) были.
Думаю, что вопрос встал ребром, когда Церковь перестала быть гонимой и стала влиять на общество в целом. Тогда вопрос завинчивания гаек для укрепления морали стал вполне актуальным. Это сродни отношению к еретикам и отступникам: более толерантное во времена гонений и менее - во времена благополучия.
-
1
-
-
Ну, это же естественно. Второго венчания быть не может.я правильно понимаю, что неженатые верующие католики в качестве потенциальных невест рассматривают только незамужних девушек , но не разведенных женщин ? И также. незамужние верующие католички рассматривают как потенциальных женихов только неженатых мужчин , а не разведенных ?
А что с разводом при невенчаном браке (разумеем, у крещеных)
-
Drogon
хотя бы пару слов или ссылочку?https://www.patriarch...text/54370.html
А после восстания Бар-Кохбы филетизма уже не было?Я перечислил несколько случаев: "халкидонский" раскол и Армения, например. Одно из самых ярких противопоставлений: высокопарные рассуждения епископов на соборе - и мужество, страдания и гибель защитников христианства на Аварайрском поле.
Плюсуем автономию коптов, эфиопов и сирийцев.
И какое отношение к православной экклезиологии имеет нелюбовь протестантов к императору Константину?Как это какое - грек ведь? И первый цезарепапист
Для них, по странному стечению обстоятельств, именно и в первую очередь греческое (византийское) значит языческое, а уж потом римское. -
Теперь по аргументам. Что, собственно, Дунаев из обвинений озвучил, кроме посконного цезарепапизма и прогиба под Орду (каковые обвинения были слышны еще от первых русских просветителей и протестантов)?
Филетизм же во Вселенской церкви начался, на мой взгляд, во второй половине 1 - начале 2 века; этот этап завершился восстанием Бар-Кохбы. Но самое интересное, что межевание и в этот период, и в дальнешем проходило не по "римской", а по "эллинской" (эллинистической) линиям. Кого не любят ассирийцы? Александрийцев. Кого не любят армяне - сперва Маркиана, уже потом папу Льва и т.п. Ну а все протестанты не любят императора Константина
-
Drogon
Это еще кто такой?https://catholichurch...87%D0%B5%D1%81/
Православный священник о. Сергий (Баранов), вступившийся за Pussy Riot и написавший по этому поводу открытое письмо Его Святейшеству Патриарху Кириллу, попросил политического убежища в Чехии и переходит в католичество ... В августе прошлого года диакон Сергий Баранов из Тамбовской епархии (в миру Сергей Баранов) назвал приговор Pussy Riot «неправосудным и вынесенным при прямом подстрекательстве священников» и заявил, что не хочет «находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами».Почему я и сравнил риторики. Тут политика, у Дунаева на интеллектуализме заморочка... но в кризисе таки православие
-
Drogon
Мы обсуждаем тему - О кризисе православной экклесиологии. Если Вы считаете, что кризиса нет или Вас не устраивают какие-то выводы Дунаева, то мы с удовольствием послушаем Ваши аргументы.А как я могу всерьез рассматривать выводы, круто замешанные на личных пристрастиях? Только либо как апологетику, либо как эмоциональную критику. Поскольку А.Г. Дунаев не является в настоящий момент членом РКЦ (или?) я могу выбрать второй вариант и указать на мотивацию ученого, что я, собственно, и сделал.
Что касается кризиса, для меня он только в том, что "один с изумлением смотрит на Запад, а другой с восторгом глядит на Восток". Так и в католичестве это есть, что и подтвердил 2 Ватикан.
Впрочем, я буду рад, если Вы сообщите о крупных территориях и государствах, принявших католичество в постколониальный период.
-
Drogon
Вдогонку и параллельно теме про о. Сергия Баранова. Несколько высказываний Дунаева в споре о правопреемстве "сергианцев".
Это где Вы русский церковный народ нашли? Русских (лучших) давно вырезали. Народ суеверен, а не церковен, темен и невежествен. Настоящих священников, пастырей, душу за овец полагающих, я тут не встречал (может, и есть они, но мало). В советское время практически весь епископат и большинство священников сотрудничали с органами.Но была элита и культура -- своя как в высших кругах, так и в народе (не всюду, конечно же). А сейчас одно быдло осталось, и то вымирает с фантастической скоростью и физически и морально деградирует.Думаю, комментарии излишни.
-
Drogon
То есть не то искать, что лично нам нравится, не какую-то "живую реальность" (ее даже и искать не надо, она вокруг нас и нам от нее никуда не деться), а искать надо Церковь Христову.Так мы сейчас о чем говорим? Если о максимах религиозного поиска, я и не спорю, только не все вокруг нас живо, если, как написано, "мир Его не принял".
Но я веду речь лишь о том, как некий человек, завязанный на патрологических исследованиях (и читающий море западной католической литературы), приходит к неким выводам.
-
Дмитрий
Трансцендентный бог, сам ни за кого не пострадавший и делать этого не планирующий - соответствует ли собственным заповедям?Конечно. И сейчас все больше любят именно такого бога - создавшего добро и зло, давшего закон их различения и приказавшего выбирать добро. Всё просто и ясно.
-
1
-
-
Drogon
Сил хватает только на то, чтоб ставить диагнозы?Не всем быть филологами-классиками
Да и он разве первый?
Я, например, в этом плане между Дунаевым и тем же Эрманом или Фанком разницы не провожу. Все они пострадали от материала, просто от разного.
Неискренность его, полагаю, тоже показать не сумеете?Дунаев совершенно искренен, в этом и финт. Только сердечная (по сути дела, единственно значимая) и интеллектуальная искренность - принципиально разные вещи. Одно дело - видеть непротиворечивую модель, другое - живую реальность.
-
Денис Кальвинист
В целом - в НЕудивительно подавляющем большинстве россиянам до веры и до РПЦ нет дела в принципе, особенно молодняку. Кто постарше - ну тут всё "солидно" - бумажные иконки в тачке, крест на нитке, крашенные яйца, всё сусально. Правда, в мафынке рядом с иконками могут висеть фотки голых тёток, окромя яиц и пересохших куличей никакого понимания сути Пасхи вообще, окромя креста на пузе вообще ноль знаний в догматике и прочем. Но зато "русскийзначитправославный, а всекругомврагиигосдеп".Все верно. Ну а кому из конфессий [кроме православных] такие [отработанный материал] нужны? Средний-старший возраст как-то иеговисты умудряются подрезать, а протестантам и евангелистам молодежь умную да активную подавай.
-
ИМХО, у Дунаева обычный случай "одержимости материалом" (в соседней записи про Польшу это видно).
Это уже давно заметно.
Жалко, что я априори не сумею ему это показать (степени нет, в Европе не публиковался, языков знаю мало и в основном не те, 2000 страниц научного текста в день не подниму...).
А радоваться надо было бы, если бы он эти слова достал из сердца, а не из дискурсивного ума. Хотя бы об искренности человека была бы речь.
-
-
1
-
-
Maxim Bulava
Ошибочка. Когда одна из задержанных безнаказанно целовала милицию, она была как раз не очень популярна.Этого не показывали на ЦТ, максимум на ётубах с невысоким рейтингом. А обсуждаемый перформанс был и по ЦТ, и на ётубах, и в газетных заголовках, и в уютных бложиках выдающихся религиозно настроенных людей, и т.п.
-
Доброго вечера!
Что ж такое
за ту бешеную ненависть, которую вдруг часть православного сообщества проявила в связи с событиямиБез акцентов и раздувания этой истории СМИ и ётубами она обратилась бы в ничесо же. Нерефлексивная вражда (а не ненависть!) вызывает не поступок, а его безнаказанная популярность. У кого в детстве отнимала группа товарищей какую-нибудь ценную вещь и начинала бы играть в "а ну-ка отними", перекидывая ее от одного к другому, тот эти чувства поймет.
По поводу пунктов 2-4 даж слов сразу не найти...
-
boroda
Я отвечал на конкретную реплику. У нас с Anoй еще один диалог к тому же
-
Сергий 58
В стиле хорошего латинского юридизма
-
Я имел в виду не те слова, которые прямо процитировал, а те, которые являются началом Вашего сообщения 647 и после которых идет ссылка не ёж.
-
Да, католик так скажет о Риме с меньшей вероятностью.
Кажется, у всех уже отпали сомнения, что Московский Патриархат - один из элементов путинской вертикали власти, обслуживающий жуликов и воров наравне с телевидением, нашистами, гэбухой и продажными судьями.
Говорю это как человек русский, крещенный, православный, посещающий церковь и не одобряющий акцию, которая была проведена в Храме Христа Спасителя.
Amtaro
Незакавыченность цитаты из ежа разумеет Ваше полное согласие со словами автора статьи?
-
Доброго дня!
Ana
Просто когда речь идет о католической проповеди с "ответами на вызовы времени", так это патакание аудитории, ибо никаких новых вызовов нет, все что нужно уже написано Отцами, кто не хочет слышать, тот и не услышит, апелляции к науке это моветон и т д и т п.А Вы уверены, что ответы на вызовы времени нужны именно в форме современной католической проповеди?
Ветхий и Новый Заветы о разводе и разделении
в Библия и богословие
Опубликовано · Изменено пользователем xiucai
Читаем внимательнее.
Как жена может быть инициатором и совершителем развода по закону Моисея?
А если речь о язычниках, делаем тыц:
https://ru.wikipedia....%B8%D0%BC%D0%B5
(с учетом, что Коринф вполне жил по римскому праву, но аристократическим населением не блистал)и видим, что при браке cum manu женщина была под властью мужа и именно он также мог быть инициатором. Очевидно, что апостол говорит о равноправном браке sine manu с возможным окончанием навроде "собрал вещи и ушел, встретимся в суде" или "собрал вещи и выгнал, встретимся в суде". Это подтверждает и библейский подстрочник - говоря об "отделении", "оставлении":
https://www.bible.in....x.htm?NT/1Cor?7
Т.е. separatio не обязательно читать в общем виде. Можно разуметь здесь технический термин, связанный с конкретным римским разводом: separatio=римское divortio, но Господь не признает для христианина, объявивших во время крещения или после такового о своих брачных отношениях, допустимость такого divortio.
Теперь читаем последствия развода:
Таким образом, в чем мудрость? В том, что женщины освобождаются от обязательности повторного брака, а мужчины, наоборот, - от соблазнов в контексте римского права
А заодно - уравнивается конкубинат как единственное средство брака для отдельных категорий граждан (точнее, не-граждан), с законным римским браком по этическим и правовым последствиям.
Отцы Церкви, замечу, с конкубинатом потом боролись и браком его не считали.
Кстати, интересно, есть ли сведения о христианах, пострадавших за веру в результате сопротивления брачному законодательству Римской империи?