.png.d0ae58de46ea424453dc9e5af767fd01.png)
xiucai
-
Постов
119 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Сообщения, опубликованные xiucai
-
-
Конечно, если перевод церковный, то он должен быть осуществлен с освященного традицией текста. Данный факт, впрочем, не отменяет ценности текста Нестле-Аланда с точки зрения текстологии.
Слово протестантам:
-
А с кем можно говорить на древнегреческом языке? Ну, а насчет правил расстановки ударений там все логично, они достаточно четкие.
Лосев в свое время вспоминал, что вынужден был говорить с отдельными своими преподавателями на древнегреческом. Точнее так: переводить "онлайн" во время экзамена древнегреческие тексты с одного диалекта на другой.
-
Но ведь это и есть самый тяжелый грех. Отдавить хвост котэ! Как таких только земля носит!
Ну что Вы мне рассказываете, у меня у самого кот!
Значит, Вы согласны, что снисхождение в этом случае может быть проявлено?
-
Дунаев в качестве комментатора о. Андрея просто жжот напалмом
-
Поздние средневековые комментаторы-канонисты и те протестанты, которые признают определение брака чуть ли не по Толстому .
-
А вот интересно, почему перетолковывают 18-е апостольское правило. Согласно ему брак с отпущенной лишает возможности священства, но не церковного общения (если уж ставится в ряд с браками со вдовой, блудницей, рабыней и актрисой).
Может, там как раз учитывалась ситуация со светскими разводами светских же браков?
-
Путь снисхождения, как учит нас суровая и горькая практика, начинается с "Ну что вы, только в исключительных случаях, только по вине ужасающего прелюбодеяния в извращенной форме", продолжается - "....и других тяжких грехов", и кончается какой-нибудь "социальной концепцией" со списком в сто пятьдесят пунктов, включая приготовление невкусного борща и злонамеренное отдавливание хвоста любимому коту.
Это, в общем, такой же не аргумент для отрицания пути снисхождения, как и существование общин и церквей, где за брак будут считать гражданский или даже "месяцок поспали вместе", не говоря о "неравных" и принудительных браках, со всеми вытекающими последствиями. для отрицания вашей практики.
В любом случае заметим: число венчаний сокращается и у вас, и у нас.
https://www.cnlnews.t.../05/26/wedding/
(про нас навскидку не нахожу, но подтверждаю). Что как бы говорит о том, что и там и там люди понимают граничность обязательств, выражаемых этой церковной формой.
-
Тут вопрос кого считать совершителем Таинства - священника или самих брачующихся. По латинской логике должное намерение необходимо брачующимся, по восточной - даже не знаю, ведь у вас Таинство совершает священник. Латинская логика мне ясна - если брачующиеся не имели намерения заключить нерасторжимого брака (а брак с католической точки зрения может быть только нерасторжимым), то в независимости от их состояния на момент принятия в Церковь этот брак действительным признавать нельзя. С восточной точки зрения - тут я теряюсь. Потому что, как я знаю, греко-католики тоже считают, что Таинство совершает священник - и тогда непонятно чьё намерение надо учитывать. А если ещё вспомнить, что сюда же плюсуется нежелание Церкви в России следовать канонправу и присоединять людей в том обряде, в каком они были крещены... в общем есть о чём подумать
1) Наверное, всех троих
2) Я уже давал эту ссылку:
-
А это уже, на мой взгляд, троллинг...
Отнюдь. Более того - могу засвидетельствовать, что, на мой взгляд, католический подход (не рассматриваю строго догматическую сторону) в дисциплинарном отношении наилучший и самый универсальный из известных мне (по крайней мере, не привязанный к абсолютно различным ситуациям, когда надо разбираться, а что же считается или не считается "за настоящий брак" в том или ином государстве) - как мейнстрим, т.е. общая дисциплинарная практика. Так надо учить и к этому стремиться. Но путь снисхождения я не считаю закрытым, в чем и пытаюсь разобраться.
-
"Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;"
Понимаю. Помню и необходимость жертвенности в брачных отношениях. Но вот штука. Негде наш общий святой - Василий Великий - считает, что жена должна терпеть, если муж избивает ее.
Если муж бил ее и она не перенесла ударов, то надлежало ей лучше терпеть, чем расходиться с сожителем.Негде на Заглобе я цитировал недавно текст интервью с кардиналом Люстиже (по другому поводу, но неважно), Это и в качестве ответа Дрогону.
История развивается таким образом, что исполнение мессианских обетовании остается скрытым от нас. Такова вера христиан. Образ Мессии - скрытый образ. Христиане нередко забывают о том, что они ожидают наступления полноты времен, пришествия во славе Мессии, учениками которого они являются. Израиль же, из-за Отцов и в силу призвания возлюбленный Богом, должен, пока времена не исполнились, именно КАК ИЗРАИЛЬ утвердиться в верности. Ибо дары и призвание от Бога неотменимы. Конечно, это очень трудный вопрос. Для иудаизма христианство это некоторое предвосхищение, некая, что ли, торопливость. Так что за иудаизмом сохраняется нечто вроде права контроля над христианством. У иудаизма есть свое веское суждение.https://world.lib.ru/...ljustizhe.shtml
А теперь синтез: пример "контроля качества" -
Разница между реальным положением женщины в еврейском и нееврейском доме мгновенно проявляется, как только поднимается вопрос, можно ли бить женщину. Рабейну Там, внук Раши сказал: "Ничего подобного не было среди сынов Израиля". Примерно те же слова произнес раби Меир из Ротенбурга. "Шулхан Арух" предписывает еврейскому суду строжайшим образом наказывать всякого, кто поднимает руку на женщину, и исключить его из общины. Если эти меры не возымеют действия, следует обязать его написать разводное письмо и выполнить все те обязательства, которые указаны в ктубе. Один из величайших нееврейских авторитетов средних веков Дж. Коултон писал: "Избиение женщин было привычным делом и напрямую разрешалось властями многих городов". В Англии вплоть до XV в. "избиение женщин было признанным правом мужчины, и без всякого стеснения высшие и низшие классы пользовались им" (Дж. М. Тревильян)."Гетто встречало царицу субботу радостной песнью и праздничной трапезой и провожало ее, зажигая свечу и поднимая бокал вина, вдыхая благовония и произнося торжественные гимны. Все это происходило в то время, когда в нееврейских домах то здесь, то там раздавались крики и стоны избиваемых женщин. Никогда еврей не поднимал руку на свою жену. Евреи оставались избранным народом даже в самом тяжелом положении, и никакие бури не могли ожесточить их сердца и разрушить крепкие семейные узы и добрые отношения между всеми членами семьи" (И. Зангвиль).
https://www.machanaim...ow/csoe_d_5.htm
Понятно, что это в общем-то памфлет, контрмиссионерство, проговаривание того, что накопилось на христианство веками. Но в каждой шутке есть доля шутки...
-
Вспомните сущность оговорки "кроме вины прелюбодеяния":
Об "оговорке" - https://catholichurch...B4%D0%B0%D1%85/
Павел Парфентьев чересчур туго завинчивает интерпретационные гайки. Он не указывает:
- зависимость жены от мужа при разводе;
- односторонний порядок развода в ВЗ;
- что Шаммай указывает не просто допустимость, но необходимость развода по супружеской измене (как вариант осквернения неверной супругой мужа - это очень хорошо видно у Иеремии) и - повторюсь - что в иудаизме до сих пор гет по измене односторонний:
В 1000 г. рабейну Гершом вынес постановление, обязательное в настоящее время для всего ашкеназского еврейства, которое запрещает передавать женщине разводное письмо против ее воли во всех случаях, кроме супружеской измены.- не упоминает о необходимости зачем-то декларировать праведность Иосифа, который пытался дать Деве Марии развод по Гиллелю.
Поэтому я не вижу в оговорке противоречия школе Шаммая в том, что развод запрещен. Я вижу противоречие в том, что отклонена обязательность развода по причине измены. И общее противоречие фарисейской концепции - в том, что возможность развода является даже своеобразным достоинством Закона Моисея (а именно это мы можем не раз прочесть в современной иудейской литературе), а не уступкой человеку в его слабости.
-
Не первый раз, а первый раз в Евангелии от Матфея. В других Евангелиях эти слова стоят в других местах. Почему бы Вам, например не выбрать Евангелие от Луки, где слова о разводе и браке с разведенной стоят после слов - Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет?
Тоже беда. "Черты" пишут о разводном письме и не уравнивают разведенную и "соломенную вдову". А смешанные браки в ВЗ запрещаются прямо - в НЗ же фактически освящаются в случае уверования одного из супругов, но регулируются опять-таки законом добровольности.
Брак тут просто повод опровергнуть учение о воскресении, посмеяться над ним.Возможно.
Что касается ап. Павла и Ваших ссылок на римские законы. Павел недвусмысленно ссылается на слова Христа, а Христос говорил иудеям, и никаких римлян и их законы не имел ввиду.Или Вы считаете, что запрет, данный иудеям, для римлян является разрешением? А что тогда он означает для племени арапахо? Совет кушать оливье по пятницам?
Я считаю, что апостол говорит о разных типах брачных отношений и старается привести их к единым (библейским) критериям с учетом слов Господа.
Вспомните сущность оговорки "кроме вины прелюбодеяния": Бог давал разводное письмо Израилю. Израиль в этом пророчестве не был в статусе "соломенной вдовы" (separatio), он был в реальном divortio. Но Бог в этом случае говорит о том, что Его любовь к Своему народу превозмогает ритуальный запрет возвращаться к первому мужу после измены и других замужеств.
-
и при чём тут нерасторжимость брака??
Представьте: Вы верующий иудей, заключивший повторный брак "по Гиллелю" и слушающий Нагорную проповедь. Почему после этих слов Вы (помимо личной ответственности) должны хвататься за сердце? Какие еще последствия такого обвинения для израильтянина Вы знаете?
О левиратном браке Христос спорит с саддукеями (иначе какой смысл говорить о 7 братьях?)какая связь между нерасторжимостью брака и левиратным браком??
Идеал абсолютной моногамии. Левиратный брак ТРЕБУЕТ восстановления потомства и повторного брака вдовы с братом покойного в случае отсутствия у последнего детей, а отказ от него по самопроизволению в ВЗ влечет за собой предписанное ритуальное проклятие в адрес отказавшегося.
т.е. ритуальную часть закона Христос "отменил", а нравственную нет?? Т.е. если ваш брат умрёт, вы будете обязаны женится на его вдове??Поэтому я и говорю, что Христос акцентирует внимание (на мой взгля) не на нерасторжимости, а на добровольности и полной ответственности. Не на том, что развод есть нечто разрешенное или даже предписанное законом в определенных случаях, но что по сути это грех и слабость.
-
Да, было бы логично или не признавать их брак, или признавать и их брак, и их расторжение брака.
Ну, тут я встретил странную формулировку:
https://cathmos.ru/co...2-11-27-00.html
Понятно, что гражданская регистрация является уже более серьезным обязательством, чем простое сожительство, но следует настойчиво подводить этих людей к тому, чтобы они вошли в таинство брака. При этом нельзя не замечать чисто дисциплинарного различия с Православной Церковью, которая ни в коем случае не признает таинством невенчанный союз, но считает, что обязательства гражданской регистрации позволяют партнерам приступать к причастию. Точно так же, не признавая таинством, по мнению большинства православных богословов, повторные браки, Православная Церковь признает определенный церковный характер таких союзов и допускает к причастию. Католическая Церковь настаивает, что единственно действительными браками для католика являются либо брак-таинство с другим христианином, либо разрешенный Церковью естественный брак с некрещенным. -
Это хорошо, что Вы упомянули Мейендорфа. Стало быть знаете, чем он объясняет возникновение подобной практики. Влиянием императорских гражданских законов. (а я бы сказал резче - давлением светской власти).
Халкидонское разделение, иконоборчество и томос согласия как бы намекают, что о словом "карманная" Вы торопитесь. Этого я уже от Самвела наслушался, не хотелось бы дублироваться
К тому же, как Вы помните, наряду с точкой зрения св. Епифания была и точка зрения св. Василия, примерно в одно и то же время и в одном и том же культурном пространстве.К тому же не вижу явных предпосылок действовать под влиянием власти именно тогда и склонности к небрежным компромиссам такого прямолинейного святого, как Епифаний (в контексте его иконоборческого перегиба и конфликта со св. Иоанном). Я бы выразился - ТАК власть не любят
Что до христианина, ценным его свойством является поверка словами Христа себя, а потом иных.
Но меня, собственно, более интересуют те аспекты, которые я высказал в отделенной Вами теме. На них и предлагаю сосредоточиться - там.
-
Что писал?
:D (у меня на один смайлик больше)О разрешении на повторный брак. У Владимира цитата, по-моему, отличается от мейендорфовской:
"Тот, кто не может хранить целомудрие после смерти первой своей жены, – пишет святой Епифаний Кипрский, – или кто развелся со своей женой на таких достаточных основаниях, как блуд, прелюбодейство или другое злодеяние, если он берет другую жену или если жена выходит за другого замуж, божественное Слово не осуждает его, не отлучает от Церкви или жизни; Церковь терпимо относится к этому, вследствие его слабости" ("Против ересей", 69, Раз. 41, кол. 1024 С – 1025 А). -
Ну да, по немощи благословляют жить в смертном грехе, нарушая заповедь Христа...
Вот-вот. Об том и речь...
Странно только, что св. Епифаний писал о подобном попущении в трактате "Против ересей"
А что касается православных - что-то я не слышал об особом одобрении и приветствии вторых браковА откуда бы взяться подобном одобрению?
-
какие руки-глаза?? и при чём тут левиратный брак??
Первый раз слова о браке встречаются в Нагорной Проповеди, аккурат над словами о том, что если глаз соблазняет, вырви, рука - отсеки, сказавший ближнему "безумец" отправляется в гадесъ, посмотрел с вожделением на женщину=прелюбодействовал (готовим камни!) и т.д.
О левиратном браке Христос спорит с саддукеями (иначе какой смысл говорить о 7 братьях?)
в Ветхом завете среди прочего был запрет на поедание мяса свиньи, его Христос по-вашему тоже не отменил?Вы не представляете, сколько людей сейчас думают, что не отменил
Но в любом случае это ритуальная часть. -
в ВЗ много чего может не быть, но Иисус ясно сказал относительно ветхозаветных разводов: "…и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает."
Руки, глаза?
Иисус объяснял неверность уже существующего принципа развода, неполноту альтернативного принципа и давал идеал. После чего неоднократно были слова "кто же может спастись" и ответ "человеку это не возможно" и "кто может вместить, вместит".
А то - тут ни йота из Закона не изменится, а тут - сразу минус развод вообще и минус левиратный брак (а вспомним, что должна была сделать женщина, которую отвергли за отказ от левиратного брака):
Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, — Быт 38:8;Руфь 4:5;Мф 22:24;Мк 12:19;Лк 20:286 и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле. Руфь 4:5
7 Если же он не захочет взять невестку свою, то невестка его пойдет к воротам, к старейшинам, и скажет: «деверь мой отказывается восставить имя брата своего в Израиле, не хочет жениться на мне»; Руфь 4:4
8 тогда старейшины города его должны призвать его и уговаривать его, и если он станет и скажет: «не хочу взять ее», Руфь 4:4
9тогда невестка его пусть пойдет к нему в глазах старейшин, и снимет сапог его с ноги его, и плюнет в лице его, и скажет: «так поступают с человеком, который не созидает дома брату своему [у Израиля]»; Руфь 4:7,8
10 и нарекут ему имя в Израиле: дом разутого.
напоминаю, что в данном случае речь идет о нравственной части Закона...
-
если Вы так начитаны и знаете разные школы не подскажете. когда и почему появился чин венчания ? И почему первую тысячу лет христиане не венчались, а причащались вместе ? Почему православные тогда второбрачных отлучали от причастия на два года (даже вдовцов), когда и почему появился чин венчания второбрачных(и почему православные священники и сейчас не могут жениться после смерти жены?
1) По венчанию Вы, наверное, уже знаете т.з. Мейендорфа. Это, если можно так выразиться, окончательно кристаллизованная форма Таинства брака, хотя у нее могут быть вариации, как в виде благословения, так и в виде совместного принятия Даров в качестве объявленных перед Церковью мужа и жены. Тут, должен отметить, католики последовательнее нас.Намеренное откладывание венчания или заминание этого вопроса для двух христианин недопустимо и фактически сводит брак к сожительству (сродни прятанию от Бога в эдемских кустах). А это уже дисциплинарный прецедент. Кстати, можно почитать св. Симеона Солунского, у него описан весь ход брачной процедуры. Начинается она также с "гражданской части", но в этой части явно выражено то, что "договор" и клятвы даются перед Богом:
https://azbyka.ru/ote...ego_spaseniia=6
Если у брачующихся есть родители, то они соглашаются между собой и излагают свои мнения о деле.
Потом, когда настанет <оговоренный> день и следует записать <брачные> условия>, устраивается собрание почётных лиц для засвидетельствования совершаемого и того, что производится соглашение о законном браке. Для этого назначен и чиновник, который пишет условия и <скрепляет документ> печатями договаривающихся (каждый из них ставит крест), показывая, что дело это – от Бога и начинается о Христе. Сами же будущие супруги и их родители подписывают <брачный договор> пером, выражая этим добровольное согласие, и свободную волю, и то, что сочетает браком – Христос.
Посему сперва они и поклоняются Ему, а потом уже берутся ставить подписи: это именно ради того, что Христос соединяет брачующихся, и контракты эти называются крестными, и их нельзя расторгнуть без каких-нибудь законных причин – таких, какие требуются для расторжения уже совершившегося брака. В противном случае расторжение будет незаконным.
Заметьте, что здесь не совсем точная практика ранней Церкви - не выражено явно предварительное испрашивание церковного благословения и евхаристическое единство следует "за бумагой", а не предшествует ей, присутствует сговор родителей. Но в целом логика ясна.
2) Отлучение от Даров по второбрачию - дисциплинарная мера. Основывается на словах апостола о том, что потерявший супруга "блаженней, если останется так". Но я бы не придавал этой практике абсолютного значения - апостол все-таки говорил не только абсолютно догматические вещи, но обращался и к живым конкретным ситуациям; а конкретность ситуации - близящиеся гонения. Какие тут семьи, и более того - семья вполне может стать помехой и причиной отпадения верующего.
3) Священники не женятся вторично по апостольскому постановлению "одной жены муж". Что может быть прощено обычному христианину, служитель должен претерпевать, будучи наставником и примером им. Не знаю, уместны ли здесь параллели с уровнем ритуальной святости иудейского первосвященника, который не мог жениться даже на вдове - ведь после смерти жены он мог брать в жены другую, только девушку.
-
Толстой специально "убивает" Элен. иначе Пьер не смог бы жениться на Наташе Ростовой
писателю легко решать вопросы...Хотя странно, если вспомнить случай с В.Л. Пушкиным, приводившийся раньше...
-
Есть такой вид гадания - ткнуть пальцем в книжку (или назвать номер страницы и строки) и пытаться истолковать написанное. Это ай-ай-ай, тут никаких вопросов не возникает. Некоторые нехорошие люди берут для этих целей библию (коран, книгу перемен, не суть), думая, что священный текст лучше для этих целей подходит, да и толковать его одно удовольствие - сплошные аллегории.
Но в заголовке я не случайно взяла слово "гадание" в кавычки. Что, если речь идет не о попытке узнать или предсказать будущее, что является целью любого гадания, а всего лишь о попытке человека разобраться в сложной жизненной ситуации? Если он не спрашивает, "Господи, что будет во вторник?", а просто открывает Писание наугад на любой странице (ну или тычет пальцем, не суть) и читает фрагмент, размышляет о нем (опять же не трактуя его как некое прямое указание божества), пытаясь понять, как он должен поступить, что хочет сказать ему Бог в настоящий момент.
Это - грех? Или даже так: это гадание или нет? Можно ли так поступать доброму католику?
У протестантов, слышал свидетельство, практикуется. На Руси была эдакая штука:
https://www.e-reading...i_gadaniya.html
Один из подлинников (кажется, 16 или 17 века) держал в руках.
А в "Поучении Владимира Мономаха" прямо описывается этот способ, когда он открыл Псалтирь и попал на строки "Вскуе печалуеши ся душе моя"
-
Не некоторые считают, а Христос сказал: "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует".
(Св. Евангелие от Матфея 5:32)
Но с руками и глазами у всех в основном нормально (Мф.29-30). И синедриона у христиан нет, несмотря на (Мф 5:22).
Примете участи в обсуждении?
-
вы опять путаете развод, который предполагает возможность нового брака (divortio) и развод как раздельное проживание супругов (separatio). Если вы не хотите видеть в словах Павла (10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.) однозначного запрета на divortio, то можете прикрываться своей школой толкования...
Насчет separatio я пояснил - не вижу причин не считать, что это может быть эквивалентом divortio для римского брака sine manu. Если апостол цитирует слова Господа к фарисеям, то он ставит на один уровень требования римского права и законов ВЗ о браке. Нееврей, грубо говоря, должен "подтянуться" к уровню библейского законодательства.
В ВЗ нет супружеского разделения в собственном смысле. В случае намеренного отказа от супружеской жизни муж должен дать жене-рабыне (а если следовать правилу прецедента, то тем более свободной) развод. Также развод "по любой причине" исходно заложен для жены-пленницы.
Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь, Бог твой, предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен,11 и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену, Исх 34:16;Чис 31:18;Втор 7:3
12 то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
13 и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою;
14 если же она после не понравится тебе, то отпусти ее, куда она захочет, но не продавай ее за серебро и не обращай ее в рабство, потому что ты смирил ее.
В положении безбрачной без возможности вступить в новый брак оказывается женщина, чей муж пропал без вести, не дав ей разводного письма, упорствует в даче оного или лишен дееспособности для этой процедуры. Я так понимаю, пожизненно, если вестей о муже нет и в последнем случае.
Иными словами, с точки зрения ВЗ есть разведенная (груша) и та, кого мы можем назвать разделенной (агуна). Вопрос: нам следует признать, что Христос уравнивает их статус в беседе с фарисеями или указывает на превосходство трактовки Шаммая и превосходит и его трактовку, говоря о необязательности развода по прелюбодеянию (ведь потом ученики говорят: "если такова обязанность человека (мужчины) к женщине...) Напоминаю, что в ВЗ развод по прелюбодеянию как таковому инвариантен (с помощью камней), а при видимом, но недоказанном на 100% прелюбодеянии - либо доказательство с помощью рогов жертвенника, либо гет.
И еще предлагаю рассудить о праведности Иосифа, собравшегося дать Богородице разводное письмо в трактовке Гиллеля по подозрению в измене.
1) Либо это праведность вместе с милосердием (т.е. как праведный человек, он не должен был оставаться с женой в подобной ситуации, а по милосердию - не мог подвергать ее огласке),
2) Либо это праведность из милосердия (он мог остаться с женой, но не хотел ее общественного наказания, ибо всем было бы видна измена).
Почему ушли Кураева и что из этого выйдет?
в Межконфессиональный диалог
Опубликовано
Надо сравнивать прошлую активность Дунаева с активностью текущей (кто давно читает его журнал, возможно, уже неделю как пацталом). К тому же поведение одного из лучших (как ни крути) отечественных патрологов там иначе как ребяческим не назовешь. А это хорошо.