boroda

А я считаю, что если человек приходит к Богу, а его брак разрушается, то он пришел не в истинную Церковь, а в секту.

Ну вот, допустим, я - шейх арабский и живу душа в душу с тремя женами. Вот в какую такую церковь мне посоветуете придти, чтобы не секта была, и брак не разрушился?

Инесса. а перевести?

Госсподи, да ввели бы уже в России официально через Думу право первой ночи и полигамию, и успокоились бы все. Азия, че...

А гдеэто в Азии было право первой ночи? Его вроде приписывали только европейцам, индейцам южной америки и каким-то африканским племенам.

Насчет чеченских обычаев... Не верю я в то, что семью взяли в заложники и заставили замуж выйти, но допустим что так. Тогда это не чеченские обычаи, а их нарушение. По адатам Лорд тогда не невесту вести был бы должен, а жениха зарезать, за такое оскорбление тейпу. Так что тут влияние европейское, наверно

Частично эти территории вошли в состав Армянской ССР, часть пришлось уступить Турции.

Вот несколько наоборот - часть того, что принадлежало РИ, после войны вошло в состав Турции, а из остального возникла Армянская ССР

Получается, Армения, будучи частью Российской империи, в 1915 году была оккупирована Турцией? А как геноцид армян мог продолжаться до 1923 года (есть такие данные)? Турецкая оккупация продолжалась, несмотря на окончание Первой мировой войны?

Частью Российской империи была где-то десятая часть Армении.

Спасибо!

Вы чём-то таком?

- Вы где деньги берёте?

- Из тумбочки.

- А там они откуда?

- Жена кладёт.

- А у неё откуда?

- Я даю.

- А вы где берёте?

- Я же говорю - из тумбочки!

А что то хорошее есть в вере Бахаи?

Бахаи, имхо, более всего соответствуют современному мнению. Ну, там, равноправие, свобода, терпимость и т. д. Как сказал не помню кто, мулла какой-то: не вера, а общие места из деклараций ООН Нравится это многим может, но вряд ли в этом есть что-то хорошее. Веротерпимость привлекает, мол, мы не отрицаем христианство, ислам, буддизм, иудаизм, зороастризм, это всё истинные откровения, возвещённые истинными явителями, а у бахаи не то чтобы лучше, оно просто по времени позднее и потому, мол, актуальнее. Явителей было всего 9, будут и ещё, но благоразумно предсказано, что не ранее чем через полную тысячу лет. И огромная куча писанины, которая является священным писанием(действительно огромная, не думаю, что у кого-то больше), из которой можно соорудить что угодно. Религия закона, но закон современный. Несколько похоже на ислам, только если бы его создали не арабы 7-го века, а европейские умники 19-го и 20-го. Если христианство не знать, может и понравиться.

Борода, не перестаёте удивлять! Вы были адептом веры бахаи?!

Был. Давно. И писАл об этом не раз. А Вы всё удивляетесь

Может быть, кто-нибудь поделится своим опытом бесед с сектантами? Удалось ли кого-нибудь хотя бы заставить задуматься, усомниться в своей правоте или правоте своей организации?

Откуда же это можно знать? Я думаю, тот православный священник, который вёл у нас в университете какие-то лекции, не в курсе, что обратил к христианству адепта веры бахаи. Он ведь просто беседовал после своей лекции с некоторыми из слушательниц на лестничной площадке, а я просто курил этажом ниже.

менеджер - приказчик

К счастью, у большинства здоровых людей работает инстинкт самосохранения, поэтому они не продумывают свои идеи до конца.

В агностицизме, в отличие от христианства, нет такого императива - продумывать его до конца.

Дело не в императиве – дело в людях. Можно, конечно, заставлять себя не думать, можно вообще выбирать, во что хочешь верить, и в это верить. Знаю, так бывает. Но вот как люди могут это делать – сие для меня полнейшая загадка. Так что может оно и хорошо, да не всем дано.

В принципе, да, если тебя в детстве окружают неверующие и образованные люди (не нянечки и не гуманитарии) - как было со мной, - сложно не возникнуть некоему стереотипу.

А тут дело не в том, нянечки или доктора наук. А в том, что предрассудок «образованные люди в Бога не верят» закладывается обычно тогда, когда будущий носитель этого предрассудка не является образованным человеком ни в малейшей степени. Читать ещё, скорее всего, не умеет.

Так я не отрицаю, что основы религиозного или атеистического мышления закладываются в детстве, я же сама об этом выше говорила. То есть присловье "католик однажды - католик навсегда" в целом верно и по отношению к атеистам.

Ну не знаю. С данным конкретным предрассудком всё как раз просто – он очевидно ложен. Он есть общее утверждение, а общие утверждения опровергаются примерами, примеров же можно найти много. Верующие, скажем, физики – они же не ангелы бесплотные, а даны нам в ощущениях. Правда, бывает, существование верующих физиков преспокойно отрицают в беседе с верующим физиком – сам видел. Наверно, как Вы говорили, инстинкт самосохранения здоровых людей.

Ну, вероисповедание можно сменить, а вот парадигму в голове поменять значительно сложнее. Но, наверное, тоже можно, вопрос только в затраченных усилиях.

Усилий на что? Вы действительно полагаете, что её можно сознательно поменять, пусть и приложив усилия? Обычно она как-то сама собой меняется, из-за нестыковки усвоенного в детстве с реальностью.

Так кто ж отрицает знание вообще. То есть кто-то, может, и отрицает, я за всех не скажу. Но вообще это было бы довольно неумно, если не в порядке мысленного эксперимента, конечно.

Потому и не отрицают — до конца не додумывают. Разделяя некую мысль, не хотят разделять её следствия. Мол, до сюда я думаю, а дальше всё.

Три разных варианта.

Это — один вариант. Немного разными словами, но вариант — один.

Я не обещала, что я могу расписать десять, но не сомневаюсь, что это возможно

Возможно что и возможно. И что?

Но по мере возрастания сложности вариантов они будут удаляться от простоты библейского текста, вот в чём проблема.

Возможно, так и будет. Но, также возможно, что, когда будут удаляться от простоты Вашего понимания текста, вы увидите возрастание сложности. Ведь каждому его толкование представляется простым и естественным, а другое — сложным и надуманным

Я слишком много знаю неверующих людей, которые получили образование не у нянечек.

Я ни одного не знаю, чтобы получил образование у нянечек. А вот в Бога не верят именно поэтому. Не потому что думали-думали и пришли к выводу, что Бога нет, а просто «ну не может же образованный человек всерьёз в Бога верить». А откуда у них в голове взялась эта мысль — обычно и сами не знают. Так что скорей всего с тех времён, когда они были слишком малы, и мысли им в головы закладывали взрослые авторитетным тоном.

До какого конца? Это же агностицизм, он никуда не упирается. Ни в какие непреложные истины.

Да. Именно поэтому. Сложно развивать научное знание, отрицая при этом знание вообще.

Нет, ну я знаю, что любой библейский отрывок можно трактовать десятью разными способами . Может быть, Бог не повлиял напрямую на свободное решение фараона, а всего лишь поработал с его эмоциями так, чтобы они, в свою очередь, оказали давление на его волю. Или подкинул соответствующий помысел. По мне так что в лоб, что по лбу - я бы выбрала самый простой вариант.

А ежели знаете - почему приводите один вариант разными словами? Где же остальные 9? Словами нравится играть?

Вообще-то это не имеет особого значения, потому что Бог нигде не обещал всегда уважать свободу нашей воли.

Вам не обещал - мне обещал.

Да и свобода эта по большей части слишком относительна, чтобы её сильно уважать.

Да, мысль логичная - потому, отрицая Бога, в конце концов приходишь к отрицанию либо себя самого, либо мира вокруг.

И каждый человек, который совмещает в себе науку и религию, в свою очередь должен предпринимать для этого массу усилий.

Нет, это не так. По крайней мере, ни разу не видел католика, чтобы кому-то для этого нужны были какие-то особые усилия. Не то чтобы я отрицаю, что все обходятся без усилий, но если «должны», то без усилий не мог бы обойтись ни один.

Дело в том, что когда кто-то говорит, что ему образование не позволяет верить в Бога, то часто это значит, что ему в детском саду полуграмотная нянечка авторитетным голосом часто повторяла, что Бога нет.

А чтобы агностицизм совместить с наукой, никаких особых усилий не нужно.

Это тоже не правда. С одной стороны, агностицизм допустит что угодно, но с другой, сложно развивать научную истину, не считая её истинной.

Это, кстати, легко как раз . Он же "ожесточил сердце фараона".

Не легко. В смысле, не так всё просто с фараоном, как кажется.

Но дело в том, что всё равно для развития научного знания лучше всего агностицизм .

Опять лозунг? Дело в том, что это не правда. Несколько способствовать развитию научной мысли может лишь агностицизм, так сказать, не додуманный до конца. Додуманный же до конца агностицизм есть полное самоубийство мысли и может способствовать развитию разве что алкоголизма у своего носителя

Вы имеете в виду - естественно, не существует?

Да.

А я думала, что Бог не может сотворить такой камень, потому что Он не противоречит Самому Себе .

Уже сотворил. Человека. Обладающего свободой воли, которую Бог Сам же нарушить не может.

Паскаль разве автор, не Аверроэс?

Не знаю. Слышал, что Паскаль. А может, и не Паскаль.

У нас (в России) это всем известные одуванчики, а на святой земле это ... маслины. И где на плащанице споры (пыльца) маслин?

А её точно нет? Потому как ежели это итальянская подделка, маслина всё равно должна быть. Она и в Италии была и есть. В конце концов, ботаники её зачем-то зовут "Олива европейская".

Речь первоначально шла о том, зачем нужна Церковь, если сама Церковь сейчас считает своей первоочередной задачей улучшение качества жизни людей

Нет, не считает.

А элемента случайности не существует?

Естественно. А пример можно элемента случайности?

С чисто этической точки зрения, наверное, кажущаяся свобода ничем не отличается от настоящей. Машина или не машина, но если человек сам воспринимает свои действия как свободные, то в рамках человеческой этики свободными их и надо считать.

Ну, я примерно так в своё время и решил. Пару лет честно пытался так и считать. Не вышло - себя не обманешь.

Я не могу представить ничего невозможного. Единорогов не существует, но они технически возможны. Сотворение Богом камня, который Он не сможет поднять - невозможно.

Единорогов как в сказках, чтобы девственниц защищали? А зачем им это? Может оно технически и возможно, только как-то неубедительно. А вот в камне как раз ничего невозможного не вижу. Вполне себе его представляю. Насколько помню, автор этого парадокса, Паскаль, тоже представлял.

По мне, если тут и есть разница, то очень неуловимая.

А для меня вполне заметная и принципиальная. Хотя некоторое внешнее сходство есть, да.

Для меня она за пределами каких-то наших представлений о Божественных целях.

Бог действительно за пределами наших о Нём представлений. Так и должно быть. А двойное предопределение - штука вполне понятная, хотя и мерзкая.

Я проигнорирую этот вопрос, можно?

Можно игнорировать любой вопрос, но этот Вы уже не проигнорировали

А насколько, в принципе, важно, против каких? Не достаточно самого факта, что против научной теории были использованы богословские аргументы и церковный суд?

Достаточно для чего? Для доказательства моего утверждения о тогда ещё не полном разделении между богословием и физикой - наверно всё-таки не достаточно, хотя Ваш довод его несколько подкрепляет. Что до суда, то Галилей сам призывал Рим принять решение.

Насколько сама эта ситуация хороша для дальнейшего развития научного знания?

Это - пройденная стадия. Неизбежная, но пройденная.

Мне точно незачем.

Ну тогда и не надо.

Если бы мы были способны представить себе у Бога какую-то мотивацию, это, конечно, был бы довод в пользу её существования

Почему? Вы не можете представить ничего несуществующего? С другой стороны, если бы Вы могли представить себе Бога полностью, то о таком «Боге» можно было сказать только одно - его нет, а то как бы иначе он у Вас в голове поместился? А если Вам Живого Бога всё равно представить полностью не возможно, то почему бы одной из непредставимых для Вас Его сторон не быть Его мотивации?

потому что пока наличие мотивации у Бога представляется технически невозможным.

Если Вы имеете мотивацию полностью как у нас - наверно да, в Нём отсутствуют какие-либо перемены и Он всеведущ, потому не может чего-то вдруг захотеть, или, узнав новое, изменить цели.

Но если мы говорим о целях Его действий, то эти цели есть, да. У нас нет опыта существования вне времени и с абсолютным знанием, поэтому, возможно, нам сложно это представить.

Но я не очень вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Сложно Вам, наверно, с дураком разговаривать?

У меня проблемы с понятием "сверхъестественное". Это какой-то естественнонаучный термин?

Нет, но в данном случае вполне понятный. Тот, чьё последующее состояние не определяется полностью текущим состоянием и внешними воздействиями. То есть, нарушается напрочь естественная причино-следственная связь. Существо, обладающее свободой воли - сверхъестественно.

Допустим, есть не "куча", а некая система, состоящая, действительно, из атомов. Довольно сложная система. Свойства её таковы, что она способна мыслить. В частности, способна из двух недетерминированных вариантов своих дальнейших действий выбрать один.

Нет, не так. Вот была у нас система, не умела мыслить, недетерминированных вариантов у неё не было, она переходила себе детерминировано из одного состояния в другое и сама собой пришла в состояние, когда у неё такой выбор имеется.

А я не вижу никакой невозможности

Да, я знаю, Вы уже это говорили. А я вижу.

Если вы считаете, что наука не существовала до появления метода, было бы логично, по-моему, считать, что религия не существовала до появления вероучения.

Нет. Было бы логично считать, что христианство не существовало до Христа. Что касается вероучения, то оно сразу было, хоть и не было ныне сформулированных догматов и канона Писания. Ну так и естественные науки существовали без нынешних знаний. Но с методом.

Про Авиценну забыть? Хорошо, уже забыла.

Правильно. И Хаяма тоже. И обсерваторию Улугбека. Это - не естественная наука в современном понимании.

Ведь речь-то по сути об этом идет.

Нет

Дмитрий, я, к счастью, не принимаю участие в показательных выступлениях по художественной риторике. Но как возможно всерьёз отвечать на аргументы от слона, от антилопы и от мистической встречи? И кто кого троллит?

Ага. А на аргументы «я так вижу» и «я не вижу» нужно отвечать всерьёз?

«- Луна квадратная.

- Почему?

А я так вижу!!!» (с)

И что можно возразить?

Чего Вы от Валерия хотите? Какие-то левые наезды. Может, он из другой атеистической конфессии, и за коммуняк отвечать не обязан.