romanm

Спасибо. Несколько уточнений.

1. Люцифер - имя новое (средневековое?), Вы наверное, имели в виду сатана, назначенного Богом для проверки людей?

 

Ангелы не имеют собственного имени. То имя с которым они идентифицируются указывает на их миссию.

 

Смотри Михаил ( Кто как Бог?), Рафаил (исцеление Божье).

 

В случае Люцифера: тут я имел ввиду латинский перевод еврейского имени "Helel" - носитель света, это имя мы видим только 1 раз. Ис., 14,12 (" Как упал ты с неба, денница сын зари....") и т.д. Т.е. если смотреть на контекст, то христианская ( да и иудейская) традиции видят в Helel- Люцифере ту миссию которую он имел в начале.

 

Но тут, в этом случае да, подразумеваю Сатану.

 

Хотя вот Вам интересный факт: в некоторых интервью, отец Аморт ( екзорцист, недавно умерший) говорит о том, что во время отчиток (екзорцизмов) Сатана и Люцифер представлялись как разные сущности.

 

Еще позвольте, прошу спецов меня ногами сильно не пинать:

Ис 14.12 на иврите 'eich nafalta mishamayim, heilel-beno-shachar; nigda'ta la'aretz, cholesh-'al-goyim

 

Выделенные жирным 2 имени которые используют чтобы идентифицировать демона. Первое - то о котором я говорил, переведено"phosporos" греки, " luciferus" латынь, дословно значит "прославленный сын утра".

 

Перевод ЛЮЦИФЕР - носитель света, оно не дословное, значит , также Утреняя Звезда ( Венера).

 

Второе имя: переводится как "властелин народов"(приблизительно), в двух случаях Иисус использует второе имя.

 

 

2. Что значит чистый дух? Не может материализоваться? Но мы знаем ангелов только как материальные объекты. Иначе люди бы не видели их, не боролись с ними физически и не пытались совершить другого рода насилие.

Чуть позже, с Вашего позволения.

«Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю Севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». (Ис. 14:12).

Адресата этого отрывка пока не буду касаться. Но есть вопросы:

1. Откуда взойду на небо?

2. Что за сонм богов?

3. Край Севера?

 

Ис 14.13-14 . Выше цитированный стих, это не 12. Просто для точности.

Осталось только обосновать

 

Согласен. Писал по памяти из какой - то проповеди услышанной не помню где.

Хотя, наверное, тоже и в этом мог состоять грех гордыни и зависти Сатаны и иже с ним. Не вижу противоречий.

Не понял: до или после? Или они не приняли сотворения человека ДО оного? Т.е.Бог как-то поделился планами (?), а ангелы воспротивились (никак не могу себе этого представить) и отпали куда-то?

 

 

 

Ангелы, не вечные, сотворены. Но были поставлены в вечность, в которой не существует "до" или "после". О "До" и "После" можно посмотреть у Фомы Аквината (Сумма I,63, 5)

 

Касательно заглавного вопроса темы:

 

1.Бог сотворил вначале ангелов, потом человека.

2. Ангелам было представлено испытание ( как и людям).

 

3. В чем же состояло испытание ангелов?

(Франсиско Суарец,https://dic.academic....%A0%D0%95%D0%A1 МаксимилианМ. Кольбе) говорят о том, что когда Бог сотворил ангелов дал им испытание. Ангелы не могли быть заставлены любить Бога, должны были сделать свой выбор.

 

Господь показал Ангелам что он сотворит материальный мир. В этом материальном мире будет сотворен человек (материальный), и у него будет душа.

 

Однако чистые духи (ангелы) являются намного большими чем мы. Ок?

 

Т.к. они чистые духи. Мы же являемся низшими. До этого момента все шло хорошо.

 

Но потом, Бог показал ангелам что его Сын воплотится. И воплотится также через человека (Мария).

 

Человек еще не был сотворен, но он уже был у Бога. Если Сын Божий воплотится, тогда что происходит со всем творением? Все, Сын Божий, соединит в себе.

 

И вот здесь состоялось то, о чем мы говорим. Зачем, спрашивает Люцифер, творить человека, если я являюсь большим чем он? Я же чистый дух. И что я должен делать? Поклонится тебе , который воплощен? Какому - то материальному куску?

 

?Т.е. не переварил что Иисус стал как мы. О Богородице, увольте, и так много букв.

 

Вкратце вот откуда могут "расти ноги" у вопроса вначале темы.

Так что присоединяюсь к вопросу Владимира.

 

Скорее всего, как уже писали, падение ангелов состоялось до сотворения человека. Некоторая часть ангелов не приняла сотворение оного. Т.е.они не поняли Божьей мудрости, отчасти как бывает с нами, когда мы не понимаем Божьих планов. Это была бы одна из теорий падения ангелов.

 

( Слышал где - то на проповедях)

Ну а что непонятного? Идут в храмы МП, не идут в католические храмы.

Неправда. Я, например, не в МП. Но Приходилось наблюдать униатов в храмах МП.

1.крестятся так, как будто мух обганяют,либо к себе подзывают жестами:-)

2.руки сложенные на груди , и т.д.

Обидно, хотя нет, совсем не обидно. Это уже начинает быть делом принципа, зная, что никакая духовная скотина особь, не поддержит и не поймет тебя. Не спорю, грех так жить. Но где, №%;?"!№, поддержка? Может не все так относятся наплевательски к своей духовной жизни как те некоторые, которые нас ведут ко спасению?

 

Потом удивляются, почему в той же Бразилии, К.Ц, теряет по 2 млн верных в год. Именно из-за такого отношения.

 

А занете скольких я встречал в П.храмах, которые преспокойно стали православными, именно из-за вот таких вот советов? И не заморачиваются, если можно там венчаться, то можно и им, православным, быть. Хотя конечно, фарисействовать, оно самое то.

Ну коли смотрелся на себя в зеркало и жил годами в грехе - то вот наверное тот же принцип "смотрения на себя в зеркало", когда дети воспитываются в ПЦ.

Согласен, Ваша фраза мне напоминает некоторых батюшек, католических. Которые закатывают глаза и не слышат далее того, что сказано о том, ПОЧЕМУ не венчался в П.Ц. или не хотелось бы там этого делать. Грех и все.

 

 

Еще раз - даже если католик заключить брак в ПЦ - то никаких "вторых венчаний" не будет.

Почему я должен венчаться в К.Ц. если дети там будут крещены? И что с того, что католику нельзя будет венчаться 2-ой раз?У православного должна быть жизнь в своей Церкви. А у католика? Видно, что еминенци совсем не знают внутрипартийной православной жизни.

 

Это же надо, печься о инославной стороне наплевав, при этом, на свою. Особенно если такие ситуации случаются не в "католических" странах. Где найти католическую сторону для брака является немножко затруднительным. Из кого выбирать? Из 10 бабулек на Литургии?На которой ты присутствуешь не каждое воскресение из - за того, что добраться стоит не малых жертв. Есть еще священник, но это запрещено .

 

Речь, вообще-то, не о моих грехах, если что.

Ну и, если уж так, то я бы не выражался категорически на счет греха, смертного или несмертного. Ибо за всяким грехом есть своя история и не всегда то, что нам кажется именно грехом: являет собой ДОБРОВОЛЬНОЕ преступление Божьих заповедей.

 

 

Блаженны те, кто может тыкнуть пальцем в другого и грех назвать грехом Я вот не такой. Да и не знаю, есть ли это поучение( документ о котором говорим) Церкви? Сомневаюсь.

 

Гоморпары - сравнение неверное и параллели нет. Гомопары - это однозначно грех

логика такая же. Семья ведь.

Не знаю, честно. Сотрясать воздух клавиатурой - бесполезно.

 

Может не стоит бороться за свое? И впрямь, Таинства в П.Ц. такие же, да еще и бонусы. А тут еще и грех. Не пошло со второй половиной, не беда, можно и еще. А чтобы и вовсе не рисковать, так можно только расписаться и этого достаточно

 

Не знаю. Только как потом прикажете смотреться на себя в зеркало? ТЫ католик, а твои дети воспитываются в П.ц. Или лучше, все -таки, чтобы дети видели, что ты истинный христианин и с первой и со второй и даже с третьей мамой или папой, желаешь жить по церковным законам, венчанным? Наверно таки да.

 

Понятно, что лучше в П.ц. чем нигде. Но тогда можно и усыновлять детей гомо парами, ведь это тоже лучше чем ничего.

 

Знаю одно, что ответственность на духовных лекарях больше чем на телесных. Второй, если ошибется, рано или поздно все это закончится. А вот если в ошибке будет первый.... тогда, и он будет гореть в аду, а лечимый им будет стоять у него на голове ( как в одном известном анекдоте)

При всей спорности документа там нет никаких советов про переход католика в ПЦ. Есть, напротив, совет венчаться в ПЦ толко если это единственный выход уберечь православную сторону от исключения из общины.

 

И буддисты тут причем??? Там же на пол-страницы с самого начала объясняют, почему такое возможно с православными, аж даже с протестантами - уже нет.

Ни при чем буддисты.

 

В моих постах нет полемики. Понимаю, что документ не говорит о переходе католика в П.Ц. Хотя бОльше бы понял, если бы речь шла, в этом документе, о венчании смешанных пар только в К.Ц, с последующим воспитанием и крещением детей там же и баста.

 

Мне непонятно, мильенный раз повторюсь, как католические епископы могут советовать католикам венчаться в П.ц? Дабы православным не быть исключенными из своей Церкви? Что за бред? Как они себе это представляют? Ну даже если и останется православная сторона в П.ц, тогда католические епископы не против чтобы и детей, от такого брака, крестили в П.Ц.

 

 

И куда засунуть обьязанность католической стороны воспитать детей в католической вере? Меня вот это интересует.

 

Чем дальше, тем больше вопросов. Ну да ладно. Раз епископы так решили, так тому и быть.

 

Во только, ( в сторону), на кой было вести все эти года бои за венчание в К.ц? Давно, блин, мог обвенчаться в П. храме и не пудрить ни себе ни второй половине мозги, да и с тестем (монах, очень "уважает" К.Ц.) был бы в офигенных отношениях. Да и детей там крестить, ведь и крещение такое же и вообще. На кой?

Ну с какой стороны конференция епископов США больше моя, чем Ваша?

Я не про конференцию. Я про отношение католических епископов к католическому венчанию.

 

 

Но мне как раз показалось, что те кто это писал про судьбы думают и понимают, что это не "фигня на палочке". Я знаю одну пару югославов - так там девушке на прощание похоронным звоном позвонили лет 50 назад. В итоге семья вообще от Церкви отошла. В сегодняшних условиях, когда пара может развернуться и расписаться - вполне возможны ситуации, когда брак у православных предпочтительнее отхода от Церкви в целом. Там советуют в первую очередь улаживать такие дела со священниками - ну не вижу я крамолы в таких советах.

 

Вы правы, с одной стороны. Но, тогда, пускай и к Иеговам пойдут. Всяко разно, лучше чем вообще не в церкви. Хотя, хоть убейте, не пойму. Как можно такое советовать католикам? Совесть хде? Так наша Церковь единственная правдивая али нет?

 

Ладно, всякие там буддисты и т.п., тоже, наверное, спасутся.

Но выходит, что католик перешедший, по такому совету, в П.Ц., и живущий по правилам П.Ц. не имеет греха если последует православному учению о браке? Выходит что так?

 

Просто я знаю себя лично, при всем уважении к югославской паре. И знаю что значит 4 года не иметь возможности полноценно присутствовать на Литургии. Знаю, также, как воспринимаешь советы католического священника, который советует венчаться у православных. Как будто католическая Ц., в чем то ущербна. И еще всяких таких аспектов "знаю" и т.д.

 

Благодаря таким вот советам, люди находятся, если они чуточку католики, не в ладах со своей совестью. На днях, в соседней деревне, развелась пара, т.к. она православная он католик. Венчались у католиков а потом, ей взбрендило в голову крестить ребенка в П.Ц.. Итог - развод. И? Ему - все. А ей венчайся сколько хочешь. Нет, он тоже может перейти в православие, это ведь тоже спасающая Церковь. Что не малое количество людей, которые заявляли о себе как о католиках и делают.

 

Вот к чему приводят такие советы. Они глупые, уж простите. Лучше жить невенчанными, чем потом вляпаться в такое, имхо.

[

 

Если Вы прочитаете ссылку, то там все ИМХО достаточно толково. Не скажу, что со всем согласна, но там говорится про случаи по типу католик и воцерквленная православная сторона, для которой проблемы неизбежны коли брак будет заключен в католической Церкви. То есть дело по сути не в экуменической "чепухе", а в случае когда вместо брака в церкви вполне православную сторону может устроить и государственная церемония. И тут как раз может и лучше, что дети будут воспитаны в Православии и рождены в браке, чем альтернатива.

 

Если православная сторона не особо "воцерквлена" - то советуют бракосочетаться исключительно в католическом Храме.

Если православная сторона воцерковлена, то в П. храме? А какие проблемы могут быть? Каким макаром мерять воцерковленность?

Кто это писал понимает , вообще, о чем идет речь? Это человеческие судьбы реальные, а не фигня на палочке.

 

Благодаря таким вот "документам" (больше вашим чем нашим) и получается полнейшая чепуха. Воцерковленная православная сторона НИКОГДА не пойдет на то, что бы венчаться у католиков, а о воспитании в католичестве детях и речи не идет. Неужели они не понимают, что это полнейший бред?

Знаю о таких ситуациях не понаслышке.

Во- первых, чтобы католику венчаться в П. храме, надо собрать документов не меньше чем на гражданство "Нигерии".

Во-вторых, как католик может обещать воспитывать детей в православии чего, есессно, требует П.Ц?

Во-третьих, так может и детей лучше отдавать гомосексуальным парам чем они будут в детдомах?(не по теме, но рассуждения такого же типа).

Нет - не должен быть обряд в идеале совершен именно в католическом Храме. А пример был как раз к ситуации, когда отдельные католические епископы допускают, что в некоторых конкретных ситуациях церемонию предпочтительнее провести в православном Храме.

Предпочитают допускать венчание в П. храме а так же последующее крещение детей в П. храме? Не надо тогда простым людям парить мозги. Пусть скажут, пастыри, прямым текстом, что тогда уж никакой разницы нет где, что делать. Толком не обьяснят а потом получается, что православным венчайся сколько хочешь ( и не надо опять тянуть волынку о послаблениях, ни о каких послаблениях речи нет на пратике) а католикам -шишь.

Не корректнее было бы настаивать католикам венчаться в К храме и детей крестить там же? Без вот этой экуменической чепухи?

https://саморазвитие1..._Radonezkiy.php

Чудны дела Твои, Господи.

Патриарха нет , а Патриарший Собор уже есть.

Да, политикал коррект Ватикана братьям из РПЦ. Фига в кармане.

Простите, почему -то не отразилось:https://www.apologia.ru/articles/3

22. Богу было угодно, дабы с пришествием Иисуса Христа основанная Им Церковь была орудием спасения всего человечества (Ср. Деян 17,30-31). Эта истина веры не ослабляет искреннего уважения Церкви к другим религиям мира, но в то же время, абсолютно исключает безразличное отношение, "характеризующееся религиозным релятивизмом, основывающимся на мнении, что "все верования хороши". Справедливо, что последователи иных религий могут стяжать Божественную благодать, но, тем не менее, справедливо и то, что они пребывают в неизмеримо более ущербном положении в сравнении с теми, кто обретает полноту спасения в Церкви. Тем не менее, "пусть все чада Церкви помнят о том, что они должны приписывать свое исключительное положение не своим собственным заслугам, а особой благодати Христовой. Если они не отвечают ей мыслями, словом и делом, они не только не спасутся, но примут тягчайшее осуждение". Поэтому следует осознавать, что исполняя завет Господа (Ср. Мф 28,19-20) и движимая любовью ко всем людям, Церковь "возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть "путь и истина и жизнь" (Ин 14,6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил в Себе все. Миссия "ad gentes" в межрелигиозном диалоге "ныне, как и всегда, сохраняет свою важность и насущность".

 

Действительно, Бог "хочет, чтоб все люди спаслись и достигли познания истины" (Ср. 1 Тим 2,4); именно Бог желает спасения каждому через познание истины. Спасение обретается в истине. Тот, кто послушен внушению Духа Истины, уже следует по пути спасения. Но Церковь, которой была доверена Истина, должна идти навстречу их стремлениям, дабы принести им Истину. Церковь должна быть миссионерской, т. к. она верит во вселенское Божие Предустановление во спасение рода человеческого", Межрелигиозный диалог, как часть ее евангелизаторской миссии — одно из действий Церкви в развитии миссии "ad gentes". Паритет, являющийся условием межрелигиозного диалога, относится к равной свободе сторон, ведущих диалог, а не к доктринальному контексту и, тем более, не к их отношению к Иисусу Христу — Богу, ставшему Человеком — при сравнении Его с основателями других религий. Безусловно, Церковь, движимая милосердием, уважая свободу вероисповедания, должна, прежде всего, стремиться проповедовать всем Истину, окончательно явленную Господом, а также провозглашать необходимость обращения к Иисусу Христу и наследию Церкви посредством крещения и других таинств, дабы они могли пребывать с Богом Отцом, Сыном и Святым Духом. Поэтому безусловность вселенского спасительного Божественного Замысла не упраздняет, но напротив, подчеркивает необходимость и насущность провозглашения спасения и обращения к Господу Иисусу Христу.

Хм, интересно:Если Папа что-то скажет от себя- это может быть и ересь и вообще не учение Церкви. А вот если патр. Гузар, что-то говорит, так это и есть учение УГКЦ.

Чтобы что-то толковое по теме говорить, надо бы, имхо, послушать тех кто писал Катехизис УгКЦ а за неимением таковых... Наверное, это излишки френетического поиска, некоторыми" докторами богословия", своей восточной идентичности приводит вот к таким вещам.

Ну так нагромождение ("учащение") вениальных грехов, самих по себе несмертных, приводит к некоторому эквиваленту смертного греха. Как минимум - действительно есть приближение к последнему. Количество переходит в качество.

1.Я бы сказал : нагромождение вениальных грехов, приводит к смертому греху.

2. Вениальный грех, временами, может быть более вредным для души чем тот же смертный.

 

Св. Исидор:"Уходите от вениальных грехов, дабы не упасть в смертный".(De norma bene viv.).

А православные сказали, что можно? Или их спросить забыли?

 

Тут о. Владимир М, писал, что католикам и православным можно венчаться по благословению Архиерея. Это не совсем так. А точнее только этого не хватит. Надо в епархию РПЦ, подавать документы о крещении и еще всяких разных, забыл , но там список целый. Если ты латинянин, то один список. Ежели униат, то там что-то иное, или чего-то не надо и т.п. Потом, непонятно, по словам православного священника, как все это обустроить, каков обряд?

 

Со стороны католиков, никто, ничего внятно не смог обьяснить каковы должны быть мои телодвижения. Отправляли то в Москву , то еще куда.

 

Даже в св. Екатерине( Спб) никто толком ничего не смог объяснить( о том как добиться каких-либо пояснений еще та история Нигде, кстати, такого не встречал, чтобы в кафедральном храме такого города, нельзя было застать ни одного ксендза в 13.00 дня, только вечером. Интересно, а если кто умирает и нужна срочная исповедь? Ну это так, к слову)). Только твердили, как попугаи, по телефону, что невенчанный брак - грех и все. Ну, вот так все благополучно и похерилось. В моей ситуации. Венчались у католиков, у знакомого батюшки, и поделом.

ОБС? (одна баба сказала?)

 

Сергий, плизз, читайте всю тему, пожалуйста. При чем тут ОБС? Я ясно и неоднократно писал, что такое произошло с родителями моей жены. Никто ни в чем не разбирается. Если есть штамп о разводе, автоматом венчают. О каких виновностях Вы говорите? Где такое есть? То, что написано? Простите, не хочу показаться вульгарным, но на заборах тоже пишут.

Интересная получается ситуация (я не конкретно о вашей подруге, а о ситуации вообще, когда для второй стороны Таинство и не Таинство вовсе, а так, "прийти-постоять").

Разве это самое "прийти-постоять" не может в любой момент стать причиной для признания брака недействительным?

 

Это показывает уровень знания наших ксендзов, видать по Кан Праву были отметки не очень. А мне, нпрм, сказали вообще венчаться у православных. Если можно там венчаться, то почему и не причащаться там дальше?

Простите за резкий тон. Худею, решила сегодня день не есть и уже срываюсь .

зря.Дайте майл, в личку, скину интересную статью. Я по ней следую.

 

 

Ну, невежество данной бабки или данного конкретного священнослужителя - это не закон .

Да мне наоборот смешно стало. А еще, запретил охранник фоткать в храме( не было настоятеля и пришлось спрашивать разрешения у него) ибо церковь - это таинство. Все, больше не оффтоплю.

Максимум - три. Кстати, после третьего брака не повенчают, даже если супруг(а) умерла и человек вдовец. (Это тоже по правилам св. Василия Великого)

 

 

Я рад за Вас. Видно вера у вас большая. Так и держитесь. Хотя то, что я видел немного иное, ну да ладно, 3 раза уже - гут. А то жуть такая, связывать человека на всю!!!! жизнь с другим - ужос

 

Сами придумали?

Нет, на Пасху, в храме сделали замечание. Так дергали , что чуть штаны не сорвали бабУшка не видела "сцену" с батюшкой ну и заодно узнал об еще одном смертном грехе, ломание креста.

Пусть всё вышесказанное останется на Вашей совести .

Нет, наверное на совести тех, кто такое позволяет. Я это наблюдал в семье своей жены. Так, что всякие "ля ля фа" про виновные и невиновные стороны, для тех, кто в это верит, или не хочет лицезреть реальность.

Повторюсь: венчайся сколько хочешь. Или вообше не венчайся, ибо штамп в паспорте =венчание.