pietro_a

Что именно они им могли обосновать в своей вере?

Мне почудилось, что при некотором желании они могли бы провести параллель между этими словами апостола и тем, что было на приведенном вами сайте:

Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками.

Впрочем, это все тут уже уходит в оффтопик наверное.

А вопрос в чем, кроме привязки к несторианам?

Так вот же:

Не посоветуете ли хорошее толкование на Послание к римлянам (то, что я нашел сходу, мне не очень приглянулось)?

Что-нибудь более привязанное к тексту, чем, например, "значит: Христос умер за наш грех".

Вопрос у меня возник в связи с темой про несториан, навеяло. Не посоветуете ли хорошее толкование на Послание к римлянам (то, что я нашел сходу, мне не очень приглянулось)? Вот этот момент меня интересует, Рим. 6:7-10

(7) Ведь умерший освобождается от греха. (8) Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. (9) Мы знаем, что Христос, поднятый из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. (10) Он однажды умер — и для греха Он мертв. Он теперь жив — и живет для Бога.

Я к тому, не могли ли несториане зацепиться за это место?

Обосную. "Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах" (Мк 12:25).

Ну тогда, естественно, уже не будут жениться Но это не говорит о разрыве того, что слилось в единую плоть, а спасалось: жена мужем, а муж женой. И у Адама и Евы до грехопадения был брак. Я, признаться, ожидал тут претензий от братьев-католиков, но, как я знаю, учение о вечности брака как раз вполне лежит в православной традиции.

Чтобы не заниматься пересказом, навскидку прикроюсь пока этим докладом прот. Вл. Воробьева ("Православное учение о браке"). Сколько я помню, он был (а, может, и есть по сей день) ректором Свято-Тихоновского института в Москве. Там вовсе недлинно.

Это Н Селезнев. Если так можно выразиться знакомый моего знакомого несторианина.Номинально РПЦ.

У него есть неплохой труд "Несторий и Церковь Востока" он есть в сети и у меня.Могу выслать.

Ага, спасибо за информацию! Нашел эту работу, завтра на свежую голову почитаю.

Антиохийская христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками.

https://churchoftheeast.org.ua/

Да, изложенное тут, конечно, явно неортодоксально. Но московский сайт показался мне куда более сдержанным. Если вдруг случится, попробую кого-нибудь у них об этом спросить.

Что касается же лиц, природ, кном, ипостасей, мне кажется, все же надо смотреть внимательно, какой смысл придавали этим терминам Диодор с Феодором и Несторием.

Нет, согласно Библии, брак не сохранится.

Обоснуете? Кстати, вы же православный, нет?

Из разных общих соображений:

• наверное, нет времени и пространства в привычном нам смысле
  
• нет потребности в пище, как и системы обмена веществ.
  
• каким-то образом созерцание Бога или пребывание в Нем
  
• сохранение индивидуальностей
  
• сохранение таинства брака в вечности (как "плоть едина", совместно спасшаяся)
  

Я не удивляюсь, что вслед ему ассирийцы отделились. Невозможно с таким произволом мириться.

Замечательные христиане. Есть московская община. Я у них был))))) Не уходил бы))))

(это просто я нашел тему, от которой отпочковалась данная)

А расскажите, если не секрет, что там у них и как? Давно собирался заехать, посмотреть, да все неловко как-то вторгаться просто так, раз уж они себя ощущают как национальную Церковь...

Я имел ввиду что что Христос у несториан как как Богородица в халкидонсокм и дохалкидонском православии тоесть не грешил но имел в себе первородный грех и его последствия в т ч и укоризненные страсти.

Насколько я понимаю (возможно, ошибаюсь), с Несторием все сложнее, там в основе спора, наверное, действительно разные богословские языки и традиции, своего рода "трудности перевода". И современная Ассирийская Церковь Востока, возводящая себя к Несторию, так вроде бы не говорит. Простите за объем, поцитирую их, сокращая:

"Мария, Дева Святая, Матерь Иисуса Спасителя нашего, моли и проси милостей у Младенца, восшедшего от чрева твоего, да отнимет от нас по благости Своей время трудностей исполненное и да насадит мир и благополучие" (Худра, т. I, C. 585).

"Все роды ублажают, народ и народы вместе, Деву, Дщерь Авраамову, Марию, Матерь благословенную, ибо исполнились обетования и родила она Сына Божия" (Худра, т. I, C. 590

<...>

Церковь Востока считает принципиально важным, что Иисус Христос - не лишь Бог и не лишь человек, но Богочеловек. Ведь соединение в лице Христа божества и человечества - основание таинства нашего спасения! Поэтому Церковь Востока утверждает, что Дева Мария родила Богочеловека, и называет ее Матерью Христа Господа и Спасителя нашего.

<...>

Имя "Богородица" или "Родившая Бога" считал приемлемым и Несторий (см. Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 345, 7-8), и автор основополагающего трактата о Христе Мар Баввай Рабба (Великий) (ум. 628) (см. Liber de unione, ed. A.Vaschalde, p. 100, 4-5), но с непременным уточнением: "по человечеству" или "в силу единства". Без такого уточнения имя "Богородица" акцентирует только одну сторону таинства спасения, и потому считается богословски некорректным.

<...>

Полемика, начатая Кириллом Александрийским против Нестория, была воспринята Церковью Востока как атака на всю антиохийскую традицию, что вскоре и подтвердилось, так как Кирилл объявил еретиком не только Нестория, но также Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсского. Поскольку сам Кирилл пропагандировал христологическую формулу Аполлинария "единая природа Бога Слова воплощенная", а Аполлинарий был осужден II Вселенским собором, Церковь Востока заявила в ответ о своей верности Никео-Константинопольскому Символу веры, Диодору Тарсскому и той традиции, которая была им заложена.

<...>

"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

А также фрагмент из деяний собора Церкви Востока (собор Мар Йосепа, 554 г.):

"Исповедуем единого Сына истинного Единого Бога, Отца Истины. Всякого же, кто думает или говорит о двух христах или двух сынах или кто, по той или иной причине, по тому или иному умыслу, поднимает вопрос о четверице [вместо Троицы], такового мы анафематствовали и анафематствуем" (Synodicon orientale, ed. J.B.Chabot, pp. 98, 355).

<...>

Лицо - это то, что объединяет конкретно данные природы Христа - Его божество и Его человечество. Лицо Христа - это центр совершенного Богочеловеческого единства. В лице Христа-Богочеловека составляют совершенное единство естественные "облики" божества и человечества, как и апостол Павел говорил, что Христос, будучи образом Божиим, принял образ раба (Фил 2:6-7). Лицо Христа в традиции антиохийцев и Церкви Востока связано с понятием Сына, что указывает на внутреннее содержание, личностную целостность. Благодаря богочеловеческому характеру лица Христа о Нем можно говорить как о совершенном Боге-Слове и как о совершенном человеке. И как Бог, и как человек Христос совершенен на всех уровнях бытия, включая личный.

В традиции Церкви Востока возможно относить всё, что касается божества Христа и всё, что касается Его человечества к Его лицу, т.к. Его лицо объединяет то и другое. Прямое же отнесение к лицу Бога-Слова того, что характерно лишь для человечества, например, крестных страданий и смерти, воспринимается как разделение, ибо, говоря о Христе, невозможно говорить о лице Слова как о таковом, игнорируя Его вочеловечение. Прямое отнесение к лицу Слова того, что не присуще божеству, считается неприемлемым.

В традиции Церкви Востока считается, что воля относится к лицу, а не к природе. Воля понимается как проявление личности. Поэтому Церковь Востока исповедует единую богочеловеческую волю Христа Господа.

Это отсюда.

И еще, если позволите, ваша цитата из другой темы:

Нет ну какой то такой факт.Несторий отрицал что Логос говоря современным языком был личностьу в Богочеловеке.Что сам Логос умер,воскрес,роджился,испытывал боль,лишения и т п.За что Нестория и осудили.

Вот к примеру цитата из самого Нестория

"Говорить, что Слово Божие, второе лицо Пресвятой Троицы, имело мать, не значит ли это оправдывать безумие язычников, которые дают матерей своим богам? От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый Дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя... Нет, Мария не родила Бога, совершившего наше искупление... Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово, она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но Само оно не умирало, а напротив, воскресило и Того, в Ком воплотилось. Но и Иисус, рожденный Марией, тем не менее и для меня есть в некотором смысле Бог, потому что Он вмещал в себя Бога"

А это откуда? Я поискал, может быть не очень удачно, но всюду попадал именно на этот текст, с многоточиями и без ссылки на первоисточник.

в Католической Церкви, в отличие от Православной, не было ни одного случая деканонизации

Кстати, вы не могли бы вкратце рассказать о "деканонизации" в православных Церквях? Про Анну Кашинскую я примерно знаю, но там, как я понимаю, в условиях тогдашней борьбы со старообрядцами мотивы комиссии, остановившей почитание, были чисто политическими, вроде бы оно было отменено по достаточно формальным причинам. Мне это напоминало чем-то признание небывшим брака. И, к тому же, почитание вроде бы было восстановлено?

Вот сейчас читаю, и местное почитание сохранялось все время.

А еще есть примеры?

Маркс употребил слово bundesritters — "союзные" или "орденские рыцари". А так как буковки "b" и "h" можно и перепутать, да к том же у Маркса был отвратительный мелкий почерк, на выходе получилось hundesritters — "псы-рыцари".

Есть такая версия, но, по чести сказать, не уверен, что это не исторический анекдот. Эти буквы можно достаточно легко спутать в печатном варианте готики (тогда Маркс просто так скаламбурил), но в рукописном они все же различаются.

Вот: , и будем помнить, что существительные в немецком пишутся с большой буквы. На рукописный вариант дам только ссылку.

Что угодно Господу, а что нет, и где по нашему мнению хлеб, а где он на самом деле - этого мы не можем знать. Как младенец - иногда тянет в рот какую-то гадость, а иногда отказывается, на зло родителям, от вкуснейшей кашки. Поэтому приняв свое младенчество, надо довереться Господу полностью и без остатка.

Проходила через такое не раз. Вывод мой таков: Бог дает более нужное и правильное, нежели то, о чем я просила. Иногда это случается в короткое время, а иногда проходят годы, на протяжении которых исполнялась моя молитва. Только набраться терпения и полностью довериться Богу. А еще многое зависит от нашего хождения перед Богом. Вот тут сложнее.

Иов. Особенно Иов. А так правильно, конечно, да.