wrobel

По-моему, это вообще часть более широкого дискурса -- наследие романтизма. Вот, дескать, в толще народной, там вся истина и подлинная вера и духовность, а вы тут в городах да университетах зажрались. Вот спроси, интеллигент гнилой, того мужичка, он соху отложит, грязным ногтем в носу поковыряет и выдаст тебе такую мудрость, до которой ты сам никогда не догадаешься и в книжках своих не прочтешь.

Ну и тут тоже самое: от философии одни ереси, главное сердцем верить, а не книжки читать и т.д. и т.п. То, что он не понимает во что верит, это мы за скобки вынесем, а от книжек твоих одни сомнения.

Ну и как результат, имеем на выходе вот такого черта:

https://www.youtube.com/watch?v=WelucA6QFg4

 

или такого

 

В конечном счете тут речь не о философии, а противопоставлении веры и разума как такового.

Ограничусь цитатой из ККЦ

«Вера стремится понять»: от веры неотрывно желание верующего лучше знать Того, на Кого он возложил свое упование, и лучше понимать, что он открыл; более глубокое познание, в свою очередь, вызовет большую веру, все более и более пламенеющую любовью. Благодать веры открывает «очи сердца» (Еф 1, 18) живому разумению содержания Откровения, то есть всего Божественного Промысла и тайн веры, их связи друг с другом и со Христом, центром богооткровенной тайны.

Акцент, как мне показалось, писатель делает на том факте, что христианские церкви фактически благословляют/одобряют все стороны военных конфликтов.

 

Увы. Но, ведь, это не значит, что Истины нет в церкви нет. Обычно посыл Гашека именно так работает.

Все как-то смешалось у Гашека. Может на той войне все так и было как он говорит. Но войны бывают разные. Не надо валить казни в одну кучу с войнами и ставить в один ряд рыцарей, защищающих детей и женщин от ковровых бомбардировок спальных районов, с палачами. Самое легкое обличать бессмысленность войны как таковой. Я категорический противник смертной казни, если что.

сабж. Это чисто православная концепция, или это есть и у нас в католичестве?

Правда ли, что понятие планковской длины является ключом к решению апорий Зенона? Возьмем апорию "Ахиллес и черепаха".

ключом к апориям Зенона является матан. Дифференциальное счисление.

 

Мое мнение: матан не решает проблему апорий. Он их обходит, чтобы на практике можно и\или удобно было считать.

 

Но логического ответа на апории дифференциальное счисление не дает.

Объясните, в чем Вы видите логическую проблему со стандартным объяснением этой апории. Стандартное объяснение состоит в том, что сумма бесконечного числа интервалов времени за которые "черепаха отползла, Ахиллес добежал" конечна. Тоже касается и бесконечной суммы соответствующих расстояний.

Не собирался возвращаться в эту тему, но у меня возник общий вопрос. Просто интересно, вот как вы себе, господа философы, это все представляете? Есть совершенно конкретная задача и есть матемтическая модель, которая описывает эту задачу адекватно, в том смысле, что формулы показывают тоже самое, что мы видим в эксперименте.

Или: Зенон придумал парадокс. Прошло много веков и в конце концов, в ходе прогресса науки, были выработаны представления о пространстве и времени, в рамках которых, таких парадоксов не возникает. Казалось бы надо просто прочитать учебник, или погуглить.

Нет, вас это не устраивает. Вам нужно вскрыть какую-то философскую сущность движения как такового и т.п.

Возникает простой вопрос: если вы с вашим способом мышления не продвинулись дальше Зенона, может вы просто мыслите всуе?

При этом я с глубоким уважением отношусь к философии, просто философия бывает разного качества. Есть, между прочим, много важных вещей, которые требуют грамотной философской работы. Например, работа по отшелушеванию атеистической пропаганды от собственно научного знания и научного метода. Я тут не видел ни одного стоящего текста, кроме Ратцингера "Введение в христианство" и нескольких текстов Клайва Льюиса.

https://credo.press/239775/

 

Грустно, тяжелый осадок остался. Не знаю даже как это все воспринимать.

 

Католическая Церковь – это традиционно религия меньшинств в России. Сюда часто тянутся диссиденты разных мастей – духовные («РПЦ не нравится»), политические, сексуальные меньшинства (именно так, как бы мы к этому ни относились!), люди с разными жизненными и внутренними проблемами, не говоря уже о традиционно католических национальных меньшинствах и иностранцах. Помогаем ли мы этим людям в социализации? Это ведь то, чего ожидает общество от религиозных объединений.

В этой связи я хотел бы обратить внимание на одну проблему: поляков, которые, бесспорно, исторически являлись и продолжают являться одним из главенствующих традиционно католическим нацменьшинством в России. Это очень больная тема. То, что я сейчас произнесу, не понравится очень многим. Но я обязан лично засвидетельствовать, что Католическая Церковь в архиепархии Божией Матери в Москве оказалась полонофобной, как бы странно это ни звучало, а «польский вопрос» здесь постоянно раздувается в негативном контексте.

 

Уход Салезианцев, кстати, действительно большая потеря для прихода. И причины этого ухода мутные.

О нет, Александр VI был лучше Берглльо. Он не излагал никакой ереси, несмотря на особенности своей личной жизни.

Я в целом с Вами согласен, просто надо как-то себя обуздывать тоже. А то бывает так, что начинается со справедливой критики, а заканчивается расколом.

В каком смысле обуздывать?

Ну в том смысле, что Ваши заявления о том, что Бергольо еретик и "и никакой кардинал публично не объявит Бергольо еретиком"

означают, что Католическая Церковь -- еритическая и из нее надо уходить. Куда уходить? -- тоже понятно: в общину какого-нибудь харизматичного лидера, вроде Вас.

О нет, Александр VI был лучше Берглльо. Он не излагал никакой ереси, несмотря на особенности своей личной жизни.

Я в целом с Вами согласен, просто надо как-то себя обуздывать тоже. А то бывает так, что начинается со справедливой критики, а заканчивается расколом.

Папы приходят и уходят.

А Церковь Христова - Католическая - стоит как столп и утверждение Истины вот уже много веков.

Аминь.

Вот и меня эта мысль утешает. Бывали Папы и почище

Кто, например?

https://www.newadvent.org/cathen/01289a.htm

Папы приходят и уходят.

А Церковь Христова - Католическая - стоит как столп и утверждение Истины вот уже много веков.

Аминь.

Вот и меня эта мысль утешает. Бывали Папы и почище

Видите, на элементарный вопрос ваша математика не может ответить.

Вижу, что уровень дискуссии окончательно свалился ниже плинтуса. Откланиваюсь.

Хороштй вопрос. Зависит от того, что там в углах клеток. Ну вот зебра, например, не будет ни белой с черными пятнами ни наоборот в соответствии с моим определением. Такие вещи тоже можно обсуждать (и обсуждают), давать определения доказывать теоремы. И ни каких количеств, возвращаясь к тому с чего начали.

корова белая с черными пятнами, если любые две точки, лежащие на белом поле, можно соединить непрерывной кривой, которая тоже вся лежит на белом поле. Это определение

математика не зиждется на количественных отношениях, и выходит далеко за рамки "количественных абстракций"

И насколько далеко, по-Вашему? Что там еще есть в исходниках помимо количества? Качество? Субстанция? Действие?

Много чего есть, но объяснить это нематематику очень трудно. Кстати, а чем черная корова с белыми пятнами отличается от белой коровы с черными пятнами? (Математический вопрос не связанный с количествами)

 

Решает, да только немного не то решает, что требуется Зеноном изначальн

 

 

ok объясните, что требуется Зеноном изначально

Дык математика -- это тоже философия.

Между ними только то общее, что занимаются чистыми абстракциями. Математика - количественными абстракциями. Философия же - абстракциями как предельно общими понятиями или идеями.

Апории Зенона фигурируют понятиями "конечное/бесконечное", "делимое/неделимое" применительно к движению. Количественных отношений, на которых зиждется математика, здесь не наблюдается.

этот тезис не верен ни в целом ни по отдельности. Именно в случае апории Ахиллеса и черепахи количественное и решает проблему. А закрывание глаз на количественную природу апории делает ее неразрешимой, точнее говоря, бессмысленной. Игнорировать природу явлений -- не значит философствовать.

 

 

Математика - количественными абстракциями. Количественных отношений, на которых зиждется математика

математика не зиждется на количественных отношениях, и выходит далеко за рамки "количественных абстракций"

Расстояние между Ахиллесом и черепахой стремится к нулю с каждой вот этой его (Зенона) мысленной итерацией -- это следует из рассуждений Зенона, и это верно. Дальше Зенон говорит: раз итераций бесконечно много, то Ахиллес черепаху не догонит. Это неверно. Бесконечное количество итераций вполне может произойти за конечное время, которое я выше обозначил t'.

 

Я примерно тоже пытался сказать (но смог ли?) в посте номер 10. Ну да, и количество точек на отрезке бесконечно, а длина его конечна. Но это все эмпирика, а отец Владимир хочет философского решения. Хотя, как мне кажется, подобные вопросы философски вообще неразрешимы.

это не эмпирика, это математика. Никаких "бесконечно много" в эмпирике не бывает

А вот как бесконечная сумма положительных чисел оказывается конечным числом, а не бесконечностью -- это уже матан.

Вот Вам еще одна шутка, почище Зеноновской (принцип тотже): https://en.wikipedia.org/wiki/Block-stacking_problem

 

Оказывается, можно из бесконечного числа кирпичей сделать бесконечно длинный навес, и эта конструкция будет устойчивой см. рисунок по ссылке

Строго говоря, в рассуждениях Зенона не учитывается время. Зенон говорит: Пока Ахиллес добежит до "старого" положения черепахи, черепаха сколько-то проползет и окажется в "новом" положении (я это выше назвал итерацией). При этом Зенон не говорит ни чего о времени за которое эта итерация происходит. А время , затраченноре на итерацию уменьшается с каждой итерацией, причем так, что сумма этих интервалов времени конечна. Вот так, да: слагаемых бесконечно много, а сумма конечна. В контринтуитивности этого факта и состоит апоря.

Но ведь то, что это так, известно и без математических выкладок: достаточно просто поприсутствовать на соревновании Ахиллеса с упомянутым земноводным, то есть в этом можно убедиться эмпирически,

Разумеется. (Но эмпирика это одно, а математическая модель эмпирики -- другое. Отдельная большая тема.)

Зенон делает чисто математическую ошибку. Расстояние между Ахиллесом и черепахой стремится к нулю с каждой вот этой его (Зенона) мысленной итерацией -- это следует из рассуждений Зенона, и это верно. Дальше Зенон говорит: раз итераций бесконечно много, то Ахиллес черепаху не догонит. Это неверно. Бесконечное количество итераций вполне может произойти за конечное время, которое я выше обозначил t'.

 

Похоже, Вы не видите именно философской проблемы, пытаясь свести всё к чистой математике.

Дык математика -- это тоже философия.

я не просто пишу, что произойдет. Я пишу доказательство того, что произойдет именно так.

Сформулируйте апорию и рассуждения Зкенона в терминах этих формул и увидите механизм

А давайте совсем просто. Вот если Ахилеc стартовал из начала координат со постоянной скоростью V то за время t он пробежит путь S=Vt. Черепаха, которая изначально находится ближе к финишу чем Ахилес на расстояние s_0, поползла со скоростью v, v<V.

Из техже соображений, ко времени t черепаха находится на расстоянии s=s_0+vt от точки старта Ахилеса.

Таким образом, Ахилес нагоняет черепаху в момент времени t', который находится из уравнения s=S т.е. t'=s_0/(V-v). И больше они не встречаются: из формул видно, что при t>t' будет S>s

последовательное корректное изложение понятий бесконечно большого и бесконечно малого. И технику работы с этими понятиями, которая не приводит к недоразумениям. Что говорил Аристотель я не в курсе, но вменяемый матан начался с Ньютона и Лейбница. Коши и Вейерштрасс формализовали его настолько, что места для противоречий просто не осталось.

Но как именно "вменяемый матан" проливает свет на случай с Ахиллесом? Я допускаю, что он может сработать, когда забег совершается на конечную дистанцию, показывая, что черепаха не может прийти к финишу первой? А если движение бесконечно? Как доказать, что черепаха не будет всегда впереди?

а если движение бесконечно, отодвинте финиш как угодно далеко и воспользуйтесь уже приведенными рассуждениями

Зенон говорит: движение не может начаться. Но почему?

 

вот именно

 

Что же, собственно, нам дает математический анализ?

 

последовательное корректное изложение понятий бесконечно большого и бесконечно малого. И технику работы с этими понятиями, которая не приводит к недоразумениям. Что говорил Аристотель я не в курсе, но вменяемый матан начался с Ньютона и Лейбница. Коши и Вейерштрасс формализовали его настолько, что места для противоречий просто не осталось.