Андрей Маламан

 

Соответственно, они кушали от дерева жизни, правильно понимаю?

Мне начинает казаться, что для вас подходит только односложный ответ как у Атмаро. Вы совершенно не читаете мозгом то, что вам пишут.

Так что присоединюсь в опытному захожанину и скажу: НЕТ!

Так это всё после грехопадения. А до него им вменялось Божьим повелением есть от каждого дерева в Раю, за исключением одного. Почему Вы считаете, что люди нарушали уже тогда Божью заповедь и не ели от дерева жизни?

Грамматика фразы "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни" говорит о том, что Адам впервые вкусил от древа познания ДиЗ. "и не взял также " - говорит о том, что Адам этого ещё не делал. (Да и жил бы он уже вечно.)

Как Вы считате, "расставление по признаку (верности, самоотречения и пр.) оно для чего?

.....Тело церкви, Тело Христа строится не из одинаковых частичек. Из уникальных. И эту уникальность надо оценить, чтобы поставить каждую на соответствующее ей место.

.....Равная награда - вечная жизнь. А какое положение в Царствии Небесном займёт святой - зависит от количества затраченных усилий.

Известно доподлинно, что первые станут последними. То есть те, кто в этой жизни были прославлены и имели власть над другими, станут на "нижнюю ступень" в Царстве Небесном. Интересно, к церковной иерархии это также относится?

.....Поломойка. которая мнит себя пупом земли - занимает первое место ( в своем представлении о себе) и окажется на последнем. Епископ по должности, который моет пол в больнице - хоть и имеет высший пост, занимает последнее место слуги и будет первым.

.....Но дело на в этом. Я имел в виду сумму дел жизни, сумму верности, самоотречения, жертвенности. Бог взвесит не количество, а усилия каждого и расставит всех по этому признаку.

.....Равная награда - вечная жизнь. А какое положение в Царствии Небесном займёт святой - зависит от количества затраченных усилий.

Известно доподлинно, что первые станут последними. То есть те, кто в этой жизни были прославлены и имели власть над другими, станут на "нижнюю ступень" в Царстве Небесном. Интересно, к церковной иерархии это также относится?

Ну так по плодам и смотрю, и католический вектор для меня неприемлем.

.....Есть в мире множество людей, которые любят свою любовь к Иисусу Христу. Или, что хуже - любят свою верность Ему. Или, что вообще беда - любят свою верность сделанному однажды выбору ВЕРИТЬ В ИИСУСА. Все они называются христиане, поскольку прямо или косвенно строят свою жизнь вокруг Бога. ОНИ могут совершить даже акт самопожертвования, претерпеть неудобства и муки, но ради себя, ради своего. Они отличаются от людей мира, но не светятся. Они имеют неистребимую потребность в доказательствах своего отличия. А эти доказательства могут быть обнаружены лишь в соответствии какому-либо шаблону, стандарту, легко различимому и бесспорному. И этот стандарт они находят в вероучении, в тонкостях и хитросплетениях богословской мысли. Но стандартов этих несколько и правым можно считать себя сравниваясь только с каким-то конкретно. Вот и идет бессмысленная драка за правильность словесных формулировок.. Драка под девизом богопознания, насмерть, уничтожающая сам смысл богопознания.

.....Вот с любыми из них единство строить невозможно пока они не обратятся от своего "Я" и своей исключительности. Они в своей умственной дотошности даже разрушают свою конфессию изнутри.

.....И пусть они остаются внутри своей конфессии, может и какую пользу принесут в частном вопросе. А лучше пусть излечатся.

.....Вы христианин. К какому роду из мной перечисленных относите себя, ради чего здесь и говорите о своих правилах и невозможностях?

.....Каждому христианину, занимающемуся вопросом единства надо во-первых полюбить Бога. Его Сына Иисуса Христа. Надо всем, но не ко всякому это приходит сразу. Если христианин любит только православие (католичество и пр), но ещё не любит Христа, не умеет увидеть в христианине другой конфессии ТОЖЕ ЛЮБЯЩЕГО ХРИСТА, пусть тихонечко сидит внутри своей конфессии и дозревает.

.....в этой теме ему надо быть только читателем или язвительным вопросителем.

Главное - понимание того, что есть правильное делание.

Да что вы зацикливаетесь на слове "правильное"? (используя его в смысле истинное, всесовершенное)????

......Недоступно это ни одному человеку, ни одному сообществу, ни одной земной церкви.

......Слово "правильно" не содержит в себе идеи "совершенно".

Правильно - это - "в ту сторону, куда надо" по плодам, которые дело приносит. Это лишь вектор, лишь направление.

.....Первый этап правильного делания - намерения. И тут тоже важен вектор. Бывает, конечно, что планы ошибочны (хотели как лучше, получилось как всегда), но такой вариант событий не приносит образа врага, вредителя - то есть не является причиной разделения.

Принцип может быть только один. Помните как Пётр посчитал не зазорным Крестить водою тех, кто был Крещён Духом? Так же я считаю достойными тех, у кого Христос в Евхаристии Телом и Кровью. Ну что нам спорить с тем, кто выше всего? Наше дело пытаться Его решения исполнять, так или иначе, рано или поздно.

расшифруйте что сказали пожалуйста. Я ничего не понял

Ну а где КЦ отступила от своих традиционных представлений в этом экуменистическом диалоге? Болтология же..

Косметический эффект ложного мира. Это губительная болтология. Надо её прекратить и начать всё снова, с нуля, на другом принципе.

Ну, а кто-то, может, вообще мусульманин от рождения, или кришнаит какой-нибудь. И тоже очень хороший человек. Мы не отрицаем теоретической возможности спастись для т. наз. "праведного язычника", .........................

Да не заморачивайтесь вы вокруг подробностей. Хоть добрый атеист, хоть кто! Неизвестно какой добрый для нас для Бога - злодей, а какой злодей у Него - добрый.

.....Божье оставьте Богу и не тратьте силы на эти мелочи, пока не сделали главного. Потом, когда сделаем главное, долгими вечерами у камина разберёмся с остальным.

А вот пункт 2 - явно пагубный, т.к. оба сознательно идут на сделку с совестью, и это главный вывод.

.....Нет никакой пагубности в жертве меньшим ради бОльшего.

Пагубность в убеждении, что правильное понимание выше, чем правильное делание. Понимание - это тысячекилометровое облако. Делание - короткий список дел, пример исполнения которых дан Иисусом Христом. Точка.

Получается, что вариант экуменизма всегда гибелен, т.е. наихудший.

.....Вот именно экуменизм, который строится на уме, на теории - всегда губителен. Но не потому, что вы описали - кто правильно понимает - кто неправильно. Не наше дело говорить о правильности!

.....наше дело жить искренне, непонарошку, всамделишно и кто как сможет!

Этот ваш УМСТВЕННЫЙ экуменизм делает единство в принципе невозможным.

Я отвечу вам словами автора, который, несомненно, должен иметь для вас огромный авторитет в этом вопросе:

......Это конечно авторитет, но не идеал. По такому утверждению единство невозможно и внутри любой конфессии. Потому как ни один человек не живет в полном представлении о Истине, а значит неспособен и на единение.

......Пришло другое время. Время гораздо сильнее требующее от христианского мира единства. Время понимания, что на уровне учения оно невозможно. Торлько на практике исповедания веры. Больше - ни в чём.

Неужели нет практического способа выяснить кто прав, у кого таинства более таинственные, еще при этой жизни?

.....У людей - нет такой возможности. Вот чуть выше веселятся два ПРАВИЛЬНЫХ. ОДин говорит, что даже если его патриарх вместе со всем клиром примут решение о примирении и главенстве - он будет против!. ОДин! И с другой стороны такой же... Всегда такие есть к сожалению.

.....Но хорошая новость в том, что нет необходимости выяснять кто точнее для решения вопроса о единстве. Единстве на основе минимума, которое не потребует отказа от своих особенностей.

То есть растения все же умирали ))

А откуда у Вас сведения, что люде не вкушали от древа Жизни до грехопадения? Ведь Бог сказал им: будете вкушать от любого дерева в саду, кроме.... В списке запрещенных дерева Жизни я не помню.

Вот козочка кушает травку, а корешки остаются. Плоды дерева созрели - их скушали, а дерево осталось. (может быть так

было?)

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

(Быт.2:9)

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

(Быт.3:22-24)

Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним.

Спасибо, развеселили))))).

.....Это так отрадно знать, что есть люди вполне независимые. (отрадно, правда, если эта независимость - плод веры, а не гордости)

 

Но эти намерения отражены в документах КЦ.

 

Вот Ваш единоверец написал: "Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви..

 

Т.е. по Вашему к вероучительным документам КЦ не стоит относиться серьёзно - спасибо, успокоили.

.....))) Это предложение для желающих стать членом Католической церкви.Предложение без насилия и обязательности для каждого христианина. Всё вполне разумно и в рамках приличий.

.....А вот ваш вывод - неточен. Можете относиться к документам КЦ как желаете. Но тот, кто желает стать её членом - со всей серьёзностью. Это было понятно и без моего комментария. Но вам почему-то захотелось его вызвать.

Сам же я предполагаю, что единство христиан не должно основываться на одном вероучении. Но только на основополагающих принципах христианства.

Мы ведь не пытаемся менять что-то в том, что для вас дорого.

А вот вы готовы изменить или уничтожить то, что дорого мне.

Пока это всё на уровне мечтаний на форумах - вас просто мало, но агрессивный элемент присутствует.

.....Ой, беда, беда, беда! Агрессия!

Да где вы её взяли? мы говорим о своём и о вашем. И вы так же говорите о своём и о вашем. Агрессия начинается там, где предполагается принуждение в какой-либо форме. А кто на вас давит? Не будьте несправедливыми. Не вызывайте демона столкновения.

.....А то, на что вы среагировали - версия православного о предполагаемых им намерениях католиков. Вот с ним и разбирайтесь.

.....В раю мы знаем, не было смерти. Значит и у растений то же. Теперь - смерть есть. Значит и растения вверг в смерть первородный грех Адама.

Почему вы считаете, что в Раю растения не умирали?

И второй вопрос: не были ли люди бессмертны только из-за того, что питались плодами с древа Жизни?

.....Я нигде не читал про то, что умирали, да и это не важно. Они были приготовлены в пищу животным.

.....А от древа вечной жизни люди так и не вкусили ни разу. Только от древа познания добра и зла.

Уже сдали. Осталось умереть.

Опа! Я думал, что РПЦ осуждает протестантский взгляд на спасение, которое невозможно потерять.

А если он советский пионер? ...

Вы умеете рассуждать. Теперь ещё будьте внимательнее, читая предмет рассуждения. Я специально для вас несколько раз написал, что этот парень уверовал в благую весть и стал на путь христианина. Если бы вы были внимательны, многие слова не понадобились бы, а недоумения не возникли.

 

Вы предполагаете у растений наличие инстинктов? У флоры и фауны способности различать добро и зло? Или я чего-то не понимаю?

Они живые - то есть реагируют на сигналы окружающей среды. При этом они не выдумывают механизма реакции, а действуют по выработанной прежними поколениями программе. Это и есть инстинкт врожденный.

.....В раю мы знаем, не было смерти. Значит и у растений то же. Теперь - смерть есть. Значит и растения вверг в смерть первородный грех Адама.

 

А кто сказал "Ты - Петр...."? Забыли!

А кто сказал, что объединение осуществит не католик?

...Разве можно утверждать, что догмат = вера?

Нет, но взаимосвязь догматов и веры очевидна, поскольку догмат является предметом веры.

 

Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Так разве это не догмат? А Вы говорите, не знает никаких догматов.

Догмат - это четко сформулированное, заключенное в определенную форму правило. Догмат - это всегда частность, отделЁнный для рассмотрения и толкования "кусочек веры". Важно ли было этому парню знать догмат о непорочном зачатии Матери Бога или о непогрешимости Папы..., когда он выбирал как поступить? Он просто совершил поступок веры и стал нашим учителем.

Разве можно утверждать, что догмат = вера? Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Но положения веры он должен знать? Хотя бы СВ? Иначе он не христианин.

Добрый поступок можно совершить и не будучи христианином.

.....Конечно должен, и чем больше, тем лучше. Но исходная благая весть - основа вхождения веры в сердце, она же проста. А дальше - путь совершенствования в христианстве. И главное, чтобы он происходил не в области слов и науки, а в области поступков жизни.

.....Вот парень, о котором я говорил - если он, спасая другого как Христос спас его, погиб - он уже совершенный христианин. Если остался жив и потом познал догматы - утвержденный и подтверждённый христианин. Если он вызвал для спасения 112 и ждал на берегу, листая книгу догматов - тоже христианин. Он ещё будет иметь шанс проявить себя.

.....Вера - дар Духа Святого. И обращает не догмат, а Благая весть. Этот парень поступал не так же, как Христос (в этом случае возможно и не знание Христа и тогда это доброта, о которой будет судить Бог сам). Этот парень поступил так потому, что знал о жертве Христа. И потому мы можем судить, что он - христианин.