о.Тимофей

перечитал поток вашего, гм., "сознания" Повторяю Вам еще раз: я не собираюсь комментировать и толковать Златоуста. Извольте внятно и четко ответить по тем его прямым текстам, которые я привел. Или Вы хотите сказать, что Вашщего ума не хватает, чтобы понять его слова про Эноха и Ноя? Насчет цензурного комитета, который авторитетнее Златоуста, гм... насмешили!

Какую свою собственную? Перечитайте свою же собственную догматику (к примеру Людвиг Отт. Основные положения догматики КЦ. - раздел ЗАСЛУГИ). Смысл именно в том, что заслуги эти - не божественные дела, а, подчеркиваю это, дела человеческого послушания Христа. Как не могли быть спасенными праведники прежде искупления на Кресте, а так же не могло быть обновления жизни прежде пасхальной победы Христа, так же не могло быть никаких заслуг (или их вменения) прежде чем эти заслуги стали актом богочеловеческого делания Христа в истории. Это - аксиома.

Иоанн, то, что Вы умеете пускать пыль в глаза, я уже знаю! Но если смотреть правде в глаза (а не закрывать их очками концепций), то Златоуст - пелагианин! Перечитайте его слова о Енохе и Ное! И давайте не будет развешивать ярлыки и пытаться слить дискуссию к высокопарным лозунгам!

Чтобы было меньше соблазна в следующий раз глупости Златоусту приписывать, освежите-ка в памяти православные учебники догматического богословия Уважаемый, тыкать в нос готовые концепты - много ума не надо. Но только одно "но": ЗЛатоуст не руководствовался этими концептами. Давайте без лицемерия! Если бы я не подписал слдова Златоуста, а просто бы их привел без указания авторства, вы бы закатили истерику по поводу пелагианства. А тут авторитет влеикого отца и учителя Цекркви не дает вам такой возможности. Вот вы и начинаете стрелки переводить. Перечитайте еще раз основное сообщение темы - слова Злат. про Эноха и Ноя в ваш коцепт не вписыыаются. Так кому мне больше верить? Учителю Церкви или "учебнику догматики"?

Вот прежде чем начинать дискуссию с католиками, надо знать, о чем учат католики. Первородный грех не помешал праведникам до Христа достичь святости, так как от первородного греха они были избавлены. До установления обрезания его роль выполняли иные формы посвящения Богу, знаменующие вхождение в завет с Создателем и действующие верой в грядущего Искупителя. Нет ни одного умершего в состоянии первородного греха, кто бы спасся, так как состояние первородного греха - состояние вражды Богу. О как! Новые догматы! Хорошо, а чего ж тогда они шли в шеол, а не прямиком в рай? Вы понимаете, что с вашей трактовкой учения РКЦ не согласятся многие католики?

Уважаемый, то, что Вы умеете забалтывать дискуссию ехидствами, я уже знаю! Я привел четкие и внятные слова Златоуста о достижимости выршины святости даже в ВЗ (и даже без обрезания). ПГ им в этом не помешал. Остальное ответил выше Владимиру

Я думаю, что это действительно важно, ведь в противном случае становится совершенно непонятным, с чем именно Вы полемизируете. Если это точка зрения РКЦ, то где она выражена? Вы же откуда-то почерпнули эту мысль? Кстати, что касается цитат из Златоуста, то разве он где-то утверждает, что упомянутые святые были чужды всякого, даже легчайшего личного греха? Златоуст утверждает, что: 1. эти святые лично так благоугодили Богу, что достигли высот святости. И в этом им не помешал ПГ! 2. Мария тоже имела личные грехи (Он прямо об этом пишет при толковании сюжета с "матерью и братьями" в Мф., говоря о ее "непонимании" Иисуса и "материнском тщеславии").

Вполне возможно, что это, как и многие другие перлы стартового сообщения - плод размышлений самого автора. все? на больше вас не хватило? а по существу высказанных положений о ветхохаветной праведности сказать что-нибудь способны? Вы понимаете, что если принять концепцию Златоуста и библейские свидетельства, то Марии не требовалось никакого "непорочного зачатия": то, что было доступно Эноху, было доступно и Ей!

По-моему, не хватает ссылки на источник. Согласен. постараюсь доработать.

В том то и дело, что очень часто мы одну из граней экспликации Истины выдаем за универсальное изложение. При этом мы должны еще учитывать, что даже одно и то же слово в контексте может значить совершенно не одно и то же Церковь и поныне живте и развивается, а значит, допускает и ошибки. Ведь Церковь - в своей земной составляющей - это мы с вами, наши подвиги, страдания, опыт, ошибки. Те, кто стали для нас отцами Церкви - прежде всего, одни из нас. НО если еще определения эмпирических вещей можно признать незыблемыми навека, то вот с определениями метафизическими, умозрительными все гораздо сложнее. Иными словами, о.Олег, я хотел бы сказать, что те или иные - даже наиболее нам кажущиеся верными - философские конструкции все равно содержат в себе несовершенство и допускают возможность иного подхода, который не всегда уже априори еретичен

О.Тимофей, не пытайтесь тут что-то доказать или выяснить. Кончиться одним - в Вас будут плевать, поливать грязью и швырять камнями. "Откуда это все" - от гордыни, самомнения и злобы. От неприятия человека с другим мнением. От неправильной духовности это. Да, что называется, "познакомился с современной католической духовностью". Если б я не понимал, что у нас полно такого же "чуда", перенес бы все это на Римскую Церковь в целом. Но люди они везде люди: кончаются аргументы, начинается истерика, флуд, бульварные помои...

Перечиайте свои и мои сообщения и посмотрите на себя в зеркало - тогда увидите демагога. Именно вами тут раздувается тема, тогда как я, оставив комментарий, давно уже и забыл про нее. но нет же! вам не дает покоя Кирилл и бульварные сплетни о нем. всех благ вам

Все очень хорошо –три ступени единства, прекрасно! Но: 1. История Церкви показывает нам, что порою даже святые не находились в единомыслии, а уж сколько было разделений просто по недоразумению (не только потому что не понимали термина, а потому что разный смысл вкладывали в него собеседники). Не всегда гарантом единства веры является «дотошное» единство в терминах и формулах (хотя оно, несомненно, желательно). 2. Исторически нередко Поместные Церкви находились в разрыве общения, однако каждая из них сакраментально являла собою Католическую Церковь (простите, но у Церкви Рима на это монополии нет, и даже Папа Бенедикт 16-й признал, что Римская Церковь не равна Католической Церкви, а есть лишь одна из Поместных Церквей, которой принадлежит первенство, но не монополия). 3. Наконец мне странно, что евхаристическое единство Вы называете «невидимой Церковью»: Церковь видима именно постольку, поскольку видима Её Евхаристия! Литургия – вполне видимый сакраментум видимой Церкви. Единство Церквей в Теле Кат(ф)олической Церкви осуществляется именно единством (субстанциальным, а не административным) их Евхаристий: на престолах всех алтарей лежит Христос, а значит, все эти алтари являются алтарями Церкви. Проблема Римской Церкви все же в том, что она склонна рассматривать Сакраментум в отрыве от Церкви, но сакраментум есть сакраментум Церкви, ее мистерия. Именно сакраментум делает нас Церковью, а не административное единство с Римом (или даже меж собою). * * * В качестве предмета для размышления я бы предложил обозначенные Вами три ступени единства рассматривать не как «условия» Церкви, а как именно три ступени ее самовыражения. Скажем так, о Церкви можно тоже говорить в категориях «степени». Посмотрите, Павел шлет послание «Церквам (!) Галатийским» (Гал. 1:2), которые на тот момент находились и в ереси (Гал. 1:6; 3:1), и в расколе (Гал. 5:4)! Но он не отрицает за ними право именоваться Церквами Христовыми! Я думаю, это основание для того, чтобы и нам критически задуматься над нашими экклесиологическими постулатами. Скажем так, у ереси есть своя степень отдаления от Христа. Не всякая ересь автоматически «исключает» из Церкви. Но всякая ересь повреждает полноценное функционирование человека (или церковной общины) в Кафолическом Теле. Ведь в теле есть и больные члены, которые, несмотря на болезни, все равно остаются частями Тела, даже если пребывают в параличе или гноении. Да ведь и от римских католиков я многократно слышал, что они допускают даже еретичество Папы «в частных высказываниях» (и даже ссылаются на пример Папы Иоанна XXII, который что-то там неправое мыслил о «блаженном видении святых», но официально по этому поводу не высказался). Подумайте! Епископ совершает Евхаристию с еретическими мыслями, и это не отметает истинности Евхаристии и его пребывания в Церкви, хотя, несомненно, мешает ему в личном духовном развитии. Но если его мысли будет разделять община (возглавляемая им Поместная Церковь), то что меняется? – Ничего! Просто «помехи» возникают уже не у одного него, а у целой общины. Но как его единичные помехи не исключали его из Тела Церкви, так и погрешности общины в целом не исключают Её из Тела Церкви. Хотя это не основание для потакательства ересям! Нет! С ними надо спорить и их надо осуждать, но надо так же понимать, что несовершенство в вере не равно полному отсутствию веры! Как отдельные лица (даже епископы и понтифики) могут усваивать и воспринимать веру Церкви частично (да и вообще, есть ли кто-то, кто реально воспринял и осмыслил веру Церкви в полноте), так и целые Поместные Церкви могут иметь частичные повреждения, но не полное отпадение. Непонимание этих очевидных истин влечет за собою постоянные внутренние расколы: даже вы, римские католики, будете друг друга осуждать и обвинять в ересях. И уже на примере Вашего комментария видно, что Вы перестаете друг друга воспринимать как своих единоверцев. Если же Вы просто поймете, что у вашего единоверца могут быть свои этапы зрелости и восприятия Веры Церкви (а так же допустите, что и у Вас могут быть изъяны, хотя бы проанализировав собственную динамику, то есть, взглянув ретроспективно, поймете, что какие-то истины веры вы тоже наверняка не сразу поняли и восприняли), то Вам будет проще осуждая ересь, мириться с наличием еретика «между вами» (1Кор. 11:19). Вы сможете проявлять свою искусность в вере, не отрицая принадлежность к Церкви менее искусных!

приглашаю всех читателей в открытую мною тему: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2674-первородный-грех-и-святость-в-контексте-мариол/

ПРИГЛАШАЮ ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ В ТЕМУ: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2674-первородный-грех-и-святость-в-контексте-мариол/

В ходе дискуссии на форуме[1] выяснилось, что основной вопрос у латинских католиков заключается в следующем: «Поскольку первородный грех есть форма тяготения природы ко греху (греховная наклонность), то как совместить представление греческой кафолической традиции о безусловной личной святости Приснодевы с наличием в ней первородного греха»? Наличие последнего, по мысли римских богословов, делает невозможным первое. Западная традиция (в результате горького опыта полемики с пелагианством) настолько уверенна в своем тезисе, что любое противоречие кажется возвратом к пелагианству. Но так ли это? Я хочу ниже, на примере святоотеческого учения о ветхозаветной праведности, доказать обратное. I Вот как Златоуст рассуждает о праведниках Ветхого Завета: Об Энохе: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу» (Евр.11:5). «Енох, будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти… И так как после преступления первозданного нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил([2]) за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и переселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшего заповедь (Адама) осудил за ее нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. … Переселил Бог Еноха, переселил живым и не вкусившим смерти, так что за свое благоугождение (Богу) он стал выше произнесенного над родом человеческим приговора. … Вот и жившие до закона, по внушению одной только природы, достигли столь высокой добродетели»[3]. О Ное: Беседе 23 на Бытие Златоуст сопоставляет в форме аналогического параллелизма подвиг Ноя и Христа: Ной терпел от своих современников поношения за добродетель, будучи в сем прообразом невинных страданий Христа. «Ной достиг самой высоты добродетели, что и тогда требовалось от нашего естества. Писание говорит: ‘праведен, совершен сый в роде своем’. Все, говорит, исполнил, что следовало выполнить человеку добродетельному (это и значит «совершен»), ничего не опустив, ни в чем не преткнувшись. Не то, чтобы одно исполнил, а в другом погрешил, но во всякой добродетели был совершен. Это и надлежало ему выполнить… Не должно ли удивляться и изумляться этому праведнику (Ною), когда он, наставляемый законом естественным, с великою точностью наперед исполнил то, чему учил Христос по пришествии (на землю), и, пренебрегая похвалою человеческою, старался добродетельною жизнью приобрести благодать от Бога?»[4]. Т.е. мы подходим ко второму ряду сопоставлений: синонимический или аналогический параллелизм. «Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности (???????vν??) по вере» (Евр.11:7), тем самым став прообразом Христа – Зиждителя Св. Церкви (Ковчега Спасения). И далее Златоуст прямо указывает о том, что падение нашего праотца Адама нисколько не навязало нам самой греховности: «Как, предавшись беспечности, мы терпим вред и от самых маловажных вещей, так если захотим быть бдительными, то, хотя бы тысячи людей влекли нас к нечестию, ничто не может ослабить пашей ревности, как и этого праведника не могли столь многие сделать менее усердным к добродетели. Итак, никто не обвиняй другого и не складывай вины на других, но все приписывай своему нерадению. И что говорю на других? Никто не думай и о диаволе, будто он так силен, что может заградить путь, ведущий к добродетели; он прельщает и соблазняет нерадивых, но не препятствует и не принуждает. Это показывает и самый опыт, именно, когда мы решаемся быть бдительными, то выказываем такую твердость, что хотя бы многие склоняли вас на путь нечестия, мы не следуем их внушению, но бываем крепче адаманта и затыкаем уши от советующих злое. А когда мы нерадивы, то хотя бы и никто не советовал и не соблазнял, мы сами собою стремимся к нечестию. Если бы это было не в нашей воле и не во власти нашей души, если бы Господь создал нашу природу не свободною, то всем людям, как имеющим одинаковую природу и одинаковые страсти, надлежало бы быть или злыми, или добродетельными. А когда мы видим, что имеющие одну с нами природу и обуреваемые такими же страстями испытывают, однако, не одно и то же, но твердым умом направляют свою природу, преодолевают беспорядочные движения, обуздывают вожделения, побеждают гнев, избегают зависти, истребляют ненависть, презирают страсть к богатству, меньше заботятся о (земной) славе, не дорожат благополучием настоящей жизни, но твердо стремятся к истинной славе и похвалу от Бога предпочитают всему видимому, - то не ясно ли, что они своими усилиями могут совершать это при помощи вышней благодати, и что мы по своей беспечности губим свое спасение, сами себя лишая небесного благоволения?»[5]. * * * Современное учение Церкви Рима считает, что ветхозаветная праведность относилась к «первой ступени», т.е. праведникам Ветхого Завета были доступны четыре «добродетели язычников», но недоступны «три богословские добродетели»: вера-надежда-любовь. Так ли это? 1. Авраам назван в Писании «отцом верующих». Его вера как добродетель поставлена во главу угла. А в Евр. 11 Павел приводит примеры крепкой веры ветхозаветных праведников. Причем ставит их в пример нам, «детям Нового Завета». 2. О крепкой надежде Авраама – Рим. 4:18. 3. О любви к Богу и к ближнему говорит ветхозаветный закон. Последний не требовал от человека того, что было ему в принципе недоступно. Примерами любви к Богу наполнены библейские псалмы. Итак, все три новозаветные добродетели, оказывается, были доступны ветхозаветным праведникам, еще не получившим благодати искупления! Более того! Если принять точку зрения латинских богословов, то будет странным, что именно неискупленные еще и все находящиеся под первородным грехом праотцы были величайшими пророками, и именно их труды мы считаем фундаментом – богодухновенными книгами Священного Писания! В самом деле! Как от нечистого и скверного и всецело пораженного гневом Господа человека могло произойти Богодухновенное Слово? И почему, если уж на то пошло, латинские богословы не признают богодухновенными творения даже своих авторитетных богословов (Иеронима Стридонтского, Августина Гиппонского, Фомы Аквината, того же Дунса Скота)? Получается, что вкусившие сладости Святаго Духа в новозаветной Церкви оказались …менее вдохновенными Этим Духом? Непричастные еще Источнику Нетления изводили из себя Его богодухновенные струи, а в причастниках Таинств, в причастниках Самого Тела и самой Крови Христа… огонь Духа утух? Современные богословы Римской Церкви понимают, что их трактовка «безусловной силы» первородного греха противоречит словам Златоуста и других древних отцов, а так же самому Писанию. Поэтому им приходится придумывать учение о том, что бывшее прообразом Крещения обрезание сообщало силу Крещения тем, кто получал обрезание[6]. Это нелепое учение в сущности отменяет прообраз, ведь роль последнего изображать, обещать, указывать, а не сообщать. Если предположить, что прообраз может сообщать то, что предызображает, то мы придем и к логической ошибке. Здравое учение может согласиться только с тем, что прообраз имеет некую неразрывную мистическую связь с тем, что он предызображает. А потому в будущем (а не «в настоящем») он (прообраз) станет для тех, кто причастен был прообразу (до явления Истины вещей) основанием для причастности к тому, что он предызображал. Т.е. ветхозаветные праведники, получившие обрезание по-вере, в самом обрезании не получили ни искупления, ни избавления от первородной вины и греха: «Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались» (Евр.11:13). Но когда осуществилось то, что предызображал прообраз (т.е. когда уже Церкви дана была благодать Крещения), тогда и ветхозаветные праведники, причастные прообразу, наполнились благодатной силы Крещения. «Они не без нас достигли совершенства» (Евр.11:40), но через Церковь (Еф. 3:10) получили то, что обещал им прообраз. * * * Но теория о том, что обрезание избавляло от первородного греха вызывает ряд следующих вопросов: 1.1. Обрезание появилось лишь при Аврааме, который и «знак обрезания получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании» (Рим.4:11). Откуда же у него праведность, которая, по четкому заверению Павла, «вменилась …не по обрезании, а до обрезания» (Рим.4:10)? 1.2. А как быть тогда с праведностью Авеля, Сифа, Эноха, Ноя, Сима, Иафета? Ведь они жили до Авраама и до обрезания, которое, якобы, «избавляло от первородного греха, а потому давала возможность быть праведными»? 2. Даже если согласиться, что обрезание очищало от ПГ, то получится, что Непорочная Мария …не имела никаких преимуществ в сравнении с обрезанными ветхозаветными праведниками: Да, Она, по мысли современных латинских теологов, избавлена от ПГ «от зачатия», а ветхозаветные праведники – «от обрезания». Но в сущности получается одно и то же: ни Она, ни они уже не имели ПГ. II 1. Первородный грех есть общее состояние человеческой природы. Все носители оной, являются и носителями «адамова наследства». 2. При этом личный грех как и личная праведность являются не состоянием природы, а актуальным действием лица, выражающим его стремление сердца. Лицо всегда управляет ресурсами своей природы. 3. "Заслуги Христа" – это не предвечные деяния Бога, а именно исторические подвиги и труды, которые предстояло во времени совершить Христу. Иными путями человеческое естество не могло обновиться. Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос. Так же как прообразы Крещения и Евхаристии не сообщали силу этих Таинств, а только давали основание (тем, кто умрет прежде Домостроительства Христа во плоти) в будущем стать причастниками оных, так и заслуги Христа не могли «вменяться» прежде, чем Христос их «сгенерировал» в Себе. 4. Мария – святее ангелов. Но это не противоречит ее пребыванию под первородным грехом. потому как: А). Святость – личное состояние Девы, поднявшейся выше ангелов, а не бывшей изначально выше них. Тогда как первородный грех есть явление родовое, а не личное. В). Об ангелах сказано: "Вот, Всевышний и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов.4:18); "Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов.15:15). Естественно, Мария святее ангелов С). 5. Мария выше ангелов, но не потому, что изначально обладала некой привилегией, а потому что стала Богородицей. Её высота – это Её Богоматеринство, а не «изъятие из под первородного греха». Избрание же Её быть служительницей Таинства воплощения – это всецело Тайна Божьей воли, а не результат действия каких-то схем. 6. При этом мы должны помнить, что святость и величие Марии есть лишь отблеск святости и величия Её Сына. Абсолютная и безусловная святость есть атрибут исключительно Бога, по сравнению с Которым все несовершенны и грешны. Именно поэтому великий Златоуст небоязненно говорил о личных грехах Пречистой (такие как маловерие, тщеславие, сомнение, страх). 7. Но мы признаем, что «Дева происходит от семени Адама, а от Нее по плоти Христос. Духом Святым этот род многообразно свыше был очищаем»[7]. Данное означает нравственное усовершенствование (как и воспитание, своего рода «евгеника»), но никак не говорит, что кто-то в роду был полностью чист от ПГ. Так же и Дева была постоянно очищаема и освящаема, но это не значит, что Она – непричастна ПГ. 8. Некоторые теологи, ссылаясь на разные богослужебные мариальные тексты, где говорится о том, что чрез Богородицу согрешение Евы исправилось, понимают это так, будто уже Богородица полностью исцелила и спасла естество человека в Себе до победы над смертью чрез смерть и Воскресение Христа. Но вот аналогичный текст о Закхее: «Взобрался он на древо, чтобы излечить зло Адама: тот, древом введен в заблуждение, когда избегает Бога, а этот, желая видеть Бога, древом спасается»[8]. [1] https://catholichurch.ru/index.php/topic/2303-критика-догмата-о-непорочном-зачатии-девы-мари [2] От ?ν??????– «исправлять, отзывать обратно, заглаживать»: своей праведной жизнью Енох исправил в себе грех Адама, посему оказался могущим вместить дар Божественного бессмертия. – о.Т. [3] Златоуст. На Быт. 21: 4, 6. Кстати, о смерти: по мысли свт. Григрия Паламы, св. Иоанн Крститель тоже не был данником смерти, т.к. не творил дел греховных, т.е. не подражал Адаму в грехе, а потому и его смерть была, как и смерть Христа, возможной только «от причины со вне». См. Hom. 40, P.G. 151, 513. Этого вопроса мы коснемся, когда, если позволит нам время, будем рассматривать православное учение об Успении Богородицы. – о.Т. [4] Златоуст. На Быт.23: 5, 3. [5] И. Златоуст. На Быт. 23: 5 [6] https://catholichurch.ru/index.php/topic/1283-обрезание-как-прообраз-крещения-и-первородный/page__st__140 [7] Григорий Палама. Омилия 57, в Неделю святых отцов [8] Амфилохий Иконийский. Гомилия о Закхее // БВ МДА, № 3, с. 27-28.

Ну куда уж нам, грешным, учить вас. Вы же знаете все тайны сущего - прям как друзхя Иова, на все вопросы есть готовые и четкие ответы. Не боитесь ошибиться?

1. Разве в Римской Церкви все спорные вопросы уже получили завершенное оформление? 2. Рпазве это оформление дано сразу, а не было результатом долгого догматичесокго развтития формул и прояснения церковного сознания? 3. Почему Вы уверены, что существующие у вас определения уже окончательные и не подлежат пересмотру? вон, даже Никейский Символ пришлось уточнять..

правильно, "..Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" (1Пет.1:19-20) Насчет неверного понимания заслуг я с Вами не согласен и скорее считаю, что Вы неверно понимаете это слово

Я, собственно, не утверждал, что во всем, от первого до последнего слова. Но Вы, как я понимаю, согласны с тем, что Бог не доверяет святым? Вот Христос доверял Своим апостолам, как Вы считаете? Так что такое, в Вашем представлении, ответственность первородного греха? Тление (емкое понятие, включающее в себя и страдание, и неведение) + причастность ответственности за вину прарирдителя

Нда, у вас тут тема превращается в сток бульварной грязи... а если набрать в гугле Бергольо и хунта, как думаете, сколько всего выплывет? Или у вас тут так принято - православных, за неимением аргументов, топить я грязи и переходить на личности? Откуда это вообще?

уважаемая Маричка, повторяю еще раз то, что написал выше: я ничего не перетираю, а зашел в тему, поднятую не мною, высказал аргументировано свою точку зрения. Встретил в ответ какой-то неадекват! Если вы так реагируете на любую попытку критики, то зачем вообще эта темы, да и этот форум и наше тут общение?

Да вы, батенька, похоже, материалист. Марксист-ленинист? Вы слыхали про предвечный совет? Или в семинарии не проходили? Уважаемый, научитесь внимательно читать! А ерничество признак отсутствия и ума, и аргументов по-существу темы! Повторяю еще раз: в предвечном совете было решено нечто сделать. Но осуществление совета (скажем так, "генерацию спасительных дел") было возможно только в рамках временно-пространственного континуума, поскольку "заслуги" Христа - это его "заслуги" по человеческому естеству пред Вечной Божественной Правдой! Не могло быть предвечных "заслуг Христа", поскольку и самой Его человеческой природы не существовало в то время. Или Вы оригенист? а?

С какого момента, с Вашей точки зрения, Дева Мария была очищена от первородного греха? По преданию Иерусалимской Церкви, которое цитирует и Ефрем Сирин в своих рождественских гимнах, и патриарх Софроний Иерус., Дева приняла КРЕЩЕНИЕ от рук Петра и Иоанна после Вознесения Христова. Вот тогда и получила дар избавления от первородной вины....

экий вы! а Вам показать официальные отзывы о нашем Кирилле? Они, уверяю вас, не будут отличаться от показаний защитников вашего понтифика ) Там, кстати, есть одна фраза - "приговор суда". Показания защитников можно было и не приводить. Вердикт вынесен - дело закрыто, говорить не о чем. Вам напомнить приговор суда Понтия Пилата, оправдавший виновного,а невинного осудивший? И еще! Если уж на то пошло, то иск Кирилла (точнее - проживающей в якобы его квартире якобы дамы) тоже был удовлетворен судом. Последуйте своему собственному решению - дело закрыто, нечего устраивать демагогии.