о.Тимофей

Вы все же передергиваете позицию сербов! Они не "не принимают" доказательств, а оспаривают аутентичность источников. Это разные вещи!

Вот видите, даже у "католических" народов присутствует "чисто православная" (ну, с точки зрения Рима) болезнь - национализм. Но авторы из римских католиков на это не хотят обращать внимание именно под данным углом зрения. Здесь прозвучали обвинения болгар и сербов в национализме, но почему то именно НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер хорватского движения "католиков" не отмечен. Точка зрения Рима на то, что "национализм - чисто православная болезнь" - это ваше личное изобретение, настоящей точкой Рима никак не поддерживаемое. Фраза "НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ движение хорватских "католиков" навевает мысль, что вы вообще не в теме. Подобные далеко идущие выкладки надо каким-то образом обосновывать, чего я от вас и ожидаю. И расшифровку (либо подтверждение) некоей "точки зрения Рима", и о националистичности движения хорватских "католиков". Будьте так добры, я жду. От себя добавлю. В теме, по моему пониманию, не говорилось вообще о неком "религиозном национализме". Брр, сколько высокопарной и пышной риторики! У меня речь шла о классических высказываниях многих римо-католических деятелей, мол, православие расколото по национальному признаку (что и тут на форме нередко озвучивалось), а вот Рим - он вообще за мир, братство, любовь и не рекомендует выпячивать национальный фактор ни в религии, ни вообще в жизни (хотя и уважает его, разумеется, уважает). И вот чисто католическая нация в погоне за национальными интересами устроила резню сербов

Старайтесь правильно пользоваться словами. священномученик - это лицо, имевшее священный сани потерпевшее страдание за веру. А вот все остальные мученики - просто святые мученики, но - не "священно"...

Вот видите, даже у "католических" народов присутствует "чисто православная" (ну, с точки зрения Рима) болезнь - национализм. Но авторы из римских католиков на это не хотят обращать внимание именно под данным углом зрения. Здесь прозвучали обвинения болгар и сербов в национализме, но почему то именно НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер хорватского движения "католиков" не отмечен.

ПРИВИТИЕ К ЦЕРКВИ И ОТПАДЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ (тезисно) 1.1. Кафолическая Церковь Христова есть видимая в Поместных Церквах «вещь», но при этом, проявляющаяся в «локальном» формате – в Евхаристии. 1.2. Тогда как «Вселенская» (универсальная) Церковь есть прежде всего внешняя организация, которая имеет своим призванием и долгом – являть полноту единства и кафолической гармонии Поместных Церквей. 1.3. Ни одна из Поместных Церквей (в т.ч. и Римская) не является «Вселенской». 1.4. При этом Поместные Церкви могут как находиться во взаимном общении и являть сообща кафолическую гармонию (и даже иметь единую внешнюю структуру – будь то папство или постоянное сопредседательство глав всех Поместных Церквей), так и находиться в разобщении административном (полная автокефалия каждого епископа с сохранением евхаристического общения, но не подчинения) и даже в евхаристическом расколе (в полном разрыве общности в сакраментальной жизни). В таком случае каждая из Поместных Церквей являет Истину Кафолической Веры в совершаемой Ею Евхаристии, но не в полном согласии с другими Церквами. 2. Все крещенные именем Троицы в общинах, сохранивших преемственную связь с апостольской общиной, и исповедующие веру во Христа-Искупителя Воскресшего из мертвых, принадлежат к Мистическому Телу Кафолической Церкви. 3.1. Мистическим Телом является среда совершения Таинств, начиная с Крещения (но последним не ограничивается, хотя de facto в некоторых ущербных церковных поместных структурах, прежде всего в протестантизме и у староверов-беспоповцев, кроме Крещения других проявлений Таинства Божьего нет). 3.2. Крещение открывает перед человеком право на участие в сакраментальной (мистической) жизни Церкви путем принадлежности к «внешним образом оформленной» Церковной структуре, восходящей к апостольской общине. 3.3. Вне актуальной общины, совершающей Евхаристию, любой дар Таинства остается потенциальным. Актуальным он становится только в полноценной литургической жизни. 4. Через смертный грех человек теряет нравственное, но не юридическое право, участвовать в сакраментальной (мистической) жизни Церкви. 5. Через решение сакраментальной власти человек (в случае отлучения) теряет юридическое право участвовать в жизни Церкви, но не теряет печать уже ранее совершенных Таинств (т.е. печать принадлежности к Церкви и Христу). И не утрачивает молитвы Церкви о себе. 6. Через анафему человек предается сатане, отсекается от принадлежности к общине, благодаря чему и теряет юридическое право на участие в сакраментальной жизни Церкви и в праве на ее святые молитвы. Но не теряет печать уже ранее совершенных Таинств (т.е. печать принадлежности к Церкви и Христу), которая сохранится у него даже в аду. С этого момента его статус члена Церкви пребывает в состоянии suspensio: он теряет актуальную принадлежность к Мистическому Телу, но у него остается потенциальная принадлежность. 7. При этом важно учесть, что актуальную принадлежность к Мистическому Телу человек теряет по факту своего выхода из реальной церковной общины (так называемые «нецерковные верующие»). Перестав участвовать в мистической жизни Тела Церкви, человек перевел свою принадлежность к этому Телу из разряда актуальной в разряд потенциальной. 8.1. При этом раскол Поместных Церквей между собою (разрыв общения по разным мотивам, в т.ч. и по причине догматического недопонимания каких-то умозрительных изложений догматической истины) даже в случае из обоюдных анафем друг на друга, не влечет к утрате мистической идентичности Тела Христова, а влечет лишь разрыв кафолической гармонии и уз любви и утрату плодов единства. Находясь в изоляции, Церкви теряют возможность обогащать друг друга своим молитвенным, аскетическим и богословским опытом. 8.2. Схизма понятие обоюдное. Скажем, не может быть «отпадения греков от Рима», как и не может быть «отпадения Рима от греков». Раскол есть болезненное состояние, в котором пребывают обе Церкви, находясь в расколе друг с другом. 8.3. Ни одна из Поместных Церквей (в т.ч. Римская) не обладает монополией на Кафоличность Церкви. Кафоличность является и в литургии, и в богословии, и в административном устройстве Церкви. Однако не одна из Поместных Церквей не обладает полнотой Кафоличности во всем сама по себе: у одной из Церквей более развита мистическая традиция; у другой – каноническое устройство; у третьей – доктрина и т.д. 8.4. Разные из Поместных Церквей могут иметь даже существенные повреждения в той, или и ной области церковной жизни (как доктринально, так административно и даже сакраментально). Повреждение Кафолической Веры (в любом из ее проявлений) не приводит автоматически к утрате причастности к Кафолической Церкви, но лишь накладывают на Поместные Церкви долг свидетельствовать своей Сестре о наличествующих у Неё повреждениях и недугах. Как болезнь не равна смерти, так и повреждение структуры, доктрины и даже сакраментума не означает полного отсутствия. 8.5. Может возникнуть вопрос: почему частное отделение от Церкви (пп.5, 6, 7.) полностью лишают человека актуального участия в дарах Божьих, а уклонение одной из Поместных Церквей не приводит ее к лишению актуальной жизни Мистического Тела? – Потому что полнота даров апостольского преемства содержится в любой епископской хиротонии, а потому уклонение от епископа и Церкви есть уклонение от участия в жизни Христа и его даров. Тогда как уклонение одного епископа от сообщества других не может привести к утрате того, что он имеет – апостольское преемство, а значит, и его община по-прежнему продолжает быть Мистическим Телом, даже пребывая в полной изоляции от других Церквей.

Мы не можем согласиться с данным тезисом (касательно крещения кровью - касательно крещения намерением я согласен с Оттом). Во-первых, средства дарования благодати и есть средства причастности к Церкви. Одно от другого неотделимо. Во-вторых, положение Отта ставит под сомнение возможность литургического общения Церкви с мучениками, которые были крещены только кровью. Очевидно, что Древняя Церковь, не делавшая различия между мучениками крещеными в Церкви и крещенными кровью, но равно почитавшая их в своей Литургии (сакраментальное общение), придавала крещению кровью (при исповедании веры Церкви) статус сакраментума. Иначе действительно бессмысленно ставить имена мучеников, крещенных кровью, в Евхаристическую молитву Римской Мессы при словах «имея общение и ублажая память». Ведь по словам Отта, они не получили прав церковного общения.

Иоанн, Вы допускаете серьезную ошибку при описании учения о восприятии Христом нашей природы (в этой ошибке – корень Вашего с Киприаном неприятия этого святоотеческого учения). Христос действительно воспринял человеческую природу (во всей ее полноте), но не мистически, а реально – на физическом уровне. Именно поэтому у нас со Христом родство по линии единосущия тварного – по-природе (что и исповедано оросом Халкидона в 451 г.). Но это единство не обеспечивает единства Мистического! Последнее основано Христом на добровольном (= индивидуальном) согласии включиться в Его тайну Креста и Воскресения (т.е. в события Его личной жизни, а не «общей природы»). Крещение является одновременно и "даром" этого включения, и "знаком" причастности к Тайне Христа. Христианство событийно! На событиях из жизни Христа основано наше спасение. Именно поэтому факт принятия Христом всей полноты человеческой природы не является основанием для включения в мистическое тело всех тех, которые единосущны с Ним по природе, но не приняли Его в индивидуальном порядке. Иными словами, восприятие Христом «общей природы» несомненный факт, но оно само по себе ничего не дает – кроме факта природного единосущия всех особей между собою, в т.ч. и с Иисусом из Назарета

Не могли бы Вы уточнить, какие разногласия в нашей среде Вы нашли по данному пункту? Желательно со ссылками, если можно

Если сохраняется связь с Церковью, то, надо думать, также и с Богом, а в последнем случае это уже не может быть адом в полном смысле слова, как мне представляется. Следовательно, печать у таких людей не может оставаться вечно. А разве творение человека по образу Божьему не делает его причастным тайны Божьей? Ведь «образ Божий» и есть первая, причем, всеобщая и изначальная печать Бога, поставленная на каждом человеке. Итак, человек носит в себе «образ» или «печать» Божью, но эта богопричастность его не мешает ему быть вечно в аду. Ведь мы же не считаем, что пребывающие в аду утратили в себе причастность образу Божьему?

Да, но для своего времени они были правилом веры, и образом благочестия. Заметим, что у тех же ранних никейцев "хромала" Христология. Да хотя бы те же Диодор Тарский и Феодор Мопсуэстийский - они ведь были столпами никейского благочестия (а Диодор даже прославлен на 2 Всел.С..). Не все так однозначно... В сущности эти примеры о чем говорят? О том, что прославленные в одномвопросе как отцы и авторитеты, могли погрешать в другом. Так же можно было бы рассматривать и Пневматоолгию в духе фотианского богословия, миол, да, отцы были отцами в вопросах Триадологии и Христологии, а вот нюансы Пневматологии точнены не были (кроме того, что дано общее утверждение равнобожественного и единосущного достоинства Духа). Т.е. такая логика догматического развития возможна.

Это не в наших схемах противоречия, а у Вас каша в голове. То есть Вы не понимаете, что отрицаете. Обрезание не избавляет от первородного греха, избавляет от него вера Искупителя, явленная в обрезании. Само крещение избавляет от первородного греха и производит к тому еще разные другие вещи. Но не само обрезание (будучи делом закона) избавляет от греха. а у вас в голове уже не каша, а помои (достало ваше хамство! будем роазвивать дискуссию цивилизованно, или как?) я прекрасно понимаю, что я отрицаю! А вот вера в ваши конструкции мне в обязанность не вменяется! Повторяю еще раз: нет ни единого основания (кромие частных мнения Августина и некот. иных отцов) считать возможным спасенгие от ПГ до крестной смерти Христа. Точка. Теперь кратко отвечу на предыдущее ваше сообщение с силлогизмом о карфагенских правилах: Святость святости рознь! Действие Духа в ВЗ было, и это несомненно! Но там правеждники были причастны лишь энергийно силе Духа, которая содействовала им, но не преображала их "по образу Христа". С момента явления во плоти Бога Словав и Его спасительных дел стаа доступна святость, так сказать, онтоолгическая: полное обновление всего естества, всех закоулочков души и рассудка - обновление Духом "во Христе", вершиной чего является обожение! P.S. Я выпадаю из дискусси на 10-12 дней - еду в Ерпархию. А тем временем Макстиму советую помедитировать на тему цивилизованного общения в соцсетях. Гордец, котоый мнит себя "вразумителем", явно имеет самые посредственные представления об этике и этикете.

Я тоже над этим вопросом думал. мое мнение (не настаиваю на нем) таково: Как рожденный от человека не перестанет быть человеком даже в аду, так и волзрожденный во Христе не перестанет нести в себе частичку этого дара даже в аду

Уважаемый потльзователь "Maxim Bulava", Вы видимо невнимательно читаете. я же сказал, что моя цель показать внутренние противоречия в ваших системах и схемах. Я соглашаюсь, что таинства ВЗ были лишь прообразами (тут мы с вами едины), а вот приписывание этим таинствам (у вас) еще и силы реального очищения от ПГ считаю непоследовательным суждением. Что здесь непонятно?

1. Я не ставлю знака равенства между Августином (хотя и глубокуо почитаю его) и всей Церковью. 2. Я уже приводил свидетельство Златоуста (прямое), где говорится, что до реального искупления Христом ПГ был во всех людях (Злат. Беседа 10-я на посл. к Рим). 3. И уж тем более, я не могу согласиться с орпоеделдениями догматики Римской Церкви о том, что и проообразовательные действия обладали до осукществления своего силой очищать от ПГ.

Я Вам уже объяснял, что Ваша пролема в том, что Вы читаете и текст отцов Церкви, и мои сообщения через призму Вами лично разделяемого концепта и предпосылок. 3. Я уже привел здесь ссылки на слова Златоуста и Августина, которые однознанчо говорят, что ПГ - в отличие от личных грехов - до крестной смерти Христа не отпускался! Все праведники жили в состоянии ПГ. 2. Именно потому что состояние наследованного ПГ не исключает жолстижения прауедности и святости, у меня и нет противоречия между 3 и 2 пунктами: прауедники достигали личных вершин святости, находясь во всеобщем состоянии ПГ. 1. Об этоми и учит Златоуст! Кстати, Выв не учточнили мне точную ссылку на слова Августина. Я вам сейчас тут наваяю с пол страницы текста в кавычках и подпишу "Папа Лев Великий". Будьте добры, уточните исходник Августина по форме.

Ну-ну. Будем корректны. Наличие аналогов обрезания до его установления - не догмат, а всего-навсего общее богословское мнение в Католической Церкви, правда, бесспорное, так как средства к устранению первородного греха должны быть всегда в распоряжении верующих. Вот значение обрезания - это уже часть Магистериума. Посмотрите, например, "Сумму", вопрос 27 в третьей части. Наверное, есть многие католики, которые слабо ориентируются в католическом богословии. Что-то еще? 1. Аналогов обрезания – сколько угодно, но вопрос у нас не об этом, а о том, избавляют ли они (как и само обрезание) от ПГ. Ответ Предания Церкви отрицательный! 2. Спасибо, но у меня только 1-я часть св. Фомы, посему позволю себе сослаться на других отцов, признаваемых в т.ч. и Римом: 2.1. «Никто из рожденных от Адама, не изъят от осуждения, и никто не освобождается от него, кроме возрожденного во Христе» (Августин. Энхиридион, 52). Чуть выше святитель доказывает, что даже крещение Иоанна (которое было намного выше обрезания, ибо уже прямо свидетельствовало о Христе) не избавляло от ПГ. 2.2. Амвросий Медиоланский, объясняя 1Кор. 10:2 говорит, что «для них (крестившихся в море и облаке) это было прообразом, а для нас – в действительности происходит» (О Таинства. Беседа 1, 1.20). Он же дальше пишет: «Есть много видов крещения, но апостол говорит только об одном. Почему? …Были крещения и у иудеев: некоторые были излишними, а некоторые были прообразами. И сам образ был, конечно, полезен, потому что предвозвещал Истину» (Беседа 2. 1.2.). 2.3. Учение о том, что ветхозаветные праведники были … очищены от ПГ, прямо противоречит определению Ферраро-Флорентийского Собора, который гласит: «Таинства Ветхого Завета не сообщали благодати, но они были лишь образом этого дара благодати, который будет дан через Страсти Христа» (Декрет для Армян). 2.4. «Павел называет культовые установления Ветхого Завета «немощными и бедными началами» (infirma et egena elementa; Гал. 4, 9) и учит, что они были не в состоянии дать внутреннею чистоту совести, но могли сообщить только внешнюю чистоту, чистоту по Закону. Евр. 9, 9: «(В первой скинии = Ветхий Завет) приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего» (Людвиг Отт. Основные положения католической догматики. С. 241-242). Заметьте, что я постарался обосновать свою позицию авторитетами именно западной традиции. Если Вы желаете, я могу Вам привести свидетельства грекоязычной и сирийской традиции Древней Церкви по этому вопросу (разумеется, все это буду общепризнанные отцы, т.е. я не собираюсь пугать Вас Фотием и Паламой J).

Можем ли мы быть уверен, что Евсевий тут цитировал, а не пересказывал? При учете, что в те далекие времена прямая цитация вообще была делом сложным: текст не был разбит на главы и стихи, симфоний тоже не было. Разумеется, когда автор работал с текстом определенного псалма, он его имел под рукой, а остальные слова Писания он мог приводить «по памяти, в пересказе».

я признаю, что в современном западном богословии догматизирована точка зрения Августина, озвученная вами, но которая не разделяется вселенской Церковью в целом

Ой, а можно я? Вот в этом чудесном фрагменте св. Августин, насколько я понимаю, говорит о всех трех вещах интересующих нас: 1) Что до пришествия Христа первородный грех отпускался; 2) Что он отпускался посредством обрезания по вере в Искупителя; 3) Что до установления обрезания он отпускался неким иным таинством по вере в Искупителя: "Aliis deinde propositis meis verbis, quibus commemoravi quam honeste sancti antiqui patres coniugibus usi fuerint; dicis: eos non hoc intuitu operam dedisse propagini, ut tamquam reos gignerent filios Baptismate diluendos, eo quod Baptisma quo nunc adoptamur nondum fuerat institutum. Hoc de Baptismate verum dicis: nec ideo tamen credendum est, et ante datam circumcisionem famulos Dei, quandoquidem eis inerat Mediatoris fides in carne venturi, nullo sacramento eius opitulatos fuisse parvulis suis; quamvis quid illud esset, aliqua necessaria causa Scriptura latere voluerit. Nam et sacrificia eorum legimus, quibus utique sanguis ille figurabatur, qui solus tollit peccatum mundi. Apertius etiam legis iam tempore nascentibus parvulis, offerebantur sacrificia pro peccatis. Responde, pro quibus peccatis. Respice etiam illis generantibus patribus perituram fuisse animam parvuli de populo suo, si die non circumcideretur octavo: et responde quo merito periret, quem negas originali obnoxium fuisse peccato". Можно в связи с этим спросить, батюшка, что означают Ваши слова из заглавного сообщения: "Современные богословы Римской Церкви понимают, что их трактовка «безусловной силы» первородного греха противоречит словам Златоуста и других древних отцов, а так же самому Писанию. Поэтому им приходится придумывать учение о том, что бывшее прообразом Крещения обрезание".. ну и т.д.? 1. Укажите источник цитаты по форме. 2. Ок! Я могу согласиться с тем, что в западном богословии такое мнение у отцов существовало. Теперь осталось: а. найти полные аналоги у греков. б. доказать, что латинские и гречечские отцы одинаково (до мельчайших деталей) понитмали ПГ. в. Доказать наличие вселенского консенсуса (а не только догматизации этой мысли святого Августина Римом)

Ну там же сказано, что пелагианство возникло "на рубеже столетий", значит, еще при жизни Златоуста. Разумеется, но Златоуст находился вне пелагианского полемического поля. Его ведь не зря обвиняли в том, что он, де, приняль у себя осужденных пелагианских иноков. На востоке не предали этому вопросу должного внимания. крестить детей - крестили, но концепт какой-то не составляли.

уважаемый, я цитаты беру из творений Златоуста, а не из инет публикаций современных попсовых авторов. в приведеных вами тут словах нет ни слова про отпущени я Ною ПГ Я так понимаю, что речь идет именно о цитате с указанием ее места, а не о попсовых авторах? по-существу вопроса есть высказывания? если нет, то прошу не разводить флуд!

Я буду Вам весьма признателен, если Вы мне у Златоуста приведете прямо цитату: "праведникам, жившим до Христа, был отпущен ПГ по вере в грядущего Христа". Прошу четко и внятно привести цитату про отпущение именно ПГ. Тогда будем считать, что Вы выиграли ия признаю свою неправоту. Но это дожна быть цитата именно по указанной формуле: "опущен ПГ по вере во Христа грядущего!" С этим никто не спорит! Вопрос в другом: подавалась ли эта благодать человеку и в состоянии ПГ, или все они уже были избавлены от ПГ? Златоуст об этом прямо (насколько мне известно) не говорит ни да, ни нет! Но - следуя определению ПГ у Злат. как "осуждения на смерть" - ответ скорее отрицательный: праведники были под осуждением ПГ, неся всеобщую вину и первородную греховность на себе, но и страданиями предвкушали по-вере будущее избавление, а потому им подавалась благдать еще до отпущения ПГ! А этого никто не говорит... Вы просто не правильно понимаете собеседника. Я ж говорю, Вы исходите из своих, западных, четких формул, принятых не так давно (в смысле, принятых, как "единственно возможные", потому что и на Западе было множество споров среди богословов). Мы же исходим из разнообразия суждений тех же св. отцов. Порою они сами по-разному строили систему. Кстати, если уж на то пошло, то приведите слова Августина о том, что праведникам ВЗ отпускался ПГ! Вот с этими "умолчаными" темами следует поосторожней. Бо есть большая опасность, что мы, взяв, скажем, слова Васи к "недосказанному" Петей, припишем последнему мысли первого, или, как минимум, васину систему мышления. Видите, это уже ваше личное толкование, которое произнесено под воздействием груза последующих (относительно Златоуста) споров и концепций. Опять же, наличие этого самого контингетивного следствия есть свидетельство наличия ПГ (бо сие есть не личный грех, а состояние природы). Иначе Энох бы был переселен сразу в рай. Правильно, потому что мы живем уже в мире, искупленном кровью Христа. И с этим я не спорю! Но именно после Креста! Т.к. избавление от ПГ состоялось именно на Кресте! Праведники, умершие в состоянии ПГ, умерли в ожидании (или были переселены в надежде), а потому и не могли войти в Жизнь Вечную. ну, это тоже спорный тезис! я не разделяю такого механического подхода к вероучительным вопросам. Учительство все же не оракул...

уважаемый, я цитаты беру из творений Златоуста, а не из инет публикаций современных попсовых авторов. в приведеных вами тут словах нет ни слова про отпущени я Ною ПГ

Весь ваш высокопарный хлам удалил, и еще раз прошу сконцентрироваться на выделенных словах Златоуста. В теме про ПГ и Непорочном Зачатии вы (римските католики) утверждали, что из-за ПГ человек не мог благоугодить Богу. И Энох, и Ной жили до искупления и находились под ПГ (который омывается толкьо водами Крещения). Итак, и после ПГ человек может своим произволением или соледуя внимательно содержащемуся в его природе началу, благоугодить Богу!

Отче, зачем же Вы передергиваете? Вам ясно указали на то, что учебник догматики авторитетней Вашего мнения и Вашей интерпретации Златоуста. И еще. Вам пока не удалось найти источник утверждения о том, что, по учению РКЦ ветхозаветным праведникам были недоступны добродетели веры, надежды и любви? Вам тоже еще раз говорится четко и внятно: извольте внимательно прочесть слова Златоуста из основного сообщения темы! Так сказано все четко и ясно, с моей стороны нет никакой интерпретации и моего толкования! есть прямая цитация. Что вы все, как ужи на сковородках, вертитесь и пытаетесь забить говорящего? спорьте не со мной - спорьте со Златоустом! Он четко и внятно изложил свою позицию!!!