n-vilonov

Они исчезают для тех, кто признаёт этот магистериум - магистериумом, а не частным мнением отдельных лиц, не заявлением лжесобора и т.д.

Да ничего такого не происходит. Халкидонский Собор властно определил, что диофизиты правы, но он не устранил никаких разноречий между ними и монофизитами. "Говорит всем, её признающим". Ясное дело, что тем, кто Халкидонский Собор не признаёт, его определения безразличны. Всё ещё не понимаю, с чем Вы спорите.

Я это прекрасно вижу, я хочу, чтобы между нами не осталось не проясненных вопросов. Определить, на стороне какого мнения ортодоксия - не значит "устранить разноречия", "преодолеть противоречия", "ликвидировать разночтения" или что-то в этом духе. Почему же? Именно это и происходит. Есть эмпирический факт: разногласия по поводу того, как понимать более ранние тексты / учения. И есть власть, которая говорит всем, её признающим: понимать надо вот так.

Да как хотите их называйте. Суть ведь дела не изменится. Я не вижу, чтобы акты Магистериума вот прямо-таки устраняли разноречия. Вот акт магистериума - постановления Халкидонского Собора. Какие разноречия они устранили? Эли вот энциклика Humanae vitae. Она устранила какие-то разноречия? Будьте внятны, пожалуйста. Акты Магистериума предписывают - разумеется, тем, кто этот Магистериум признаёт - какое мнение по определенному вопросу надлежит считать правильным. Вы этого не видите? Или о чём речь?

Ну, то есть речь идет об определении истинной стороны в споре современников? Снова, почему вы это называете "устранением противоречий"? Как Вы могли заметить, я говорю в основном о "разноречиях" и "разногласиях". В остальном я даже не понимаю, чего Вы не понимаете в моих словах - и, соответственно, о чём спрашиваете.

А я знал. Если позволите, мы будем есть это кушанье по кусочкам. Я сначала прокомментирую первые два с половиной пункта. Мне непонятны ваши выражения. О каком способе устранений противоречий вы говорите? Если противоречия реальные, а не мнимые, они не могут быть устранены. Ведь Вы пишите о "корпусе документов прошлого". Не только Франциск, но и самый святой Папа, не только Папа, но и весь Магистериум вообще. и не только Магистериум, но и Сам Господь Бог не может устранить противоречия прошлого. Если молинисты противоречили доминиканцам, то тут хоть заустраняйся, а противоречия останутся. Вы так неаккуратно выразились, или у вас была некая другая, глубокая. мысль, ускользнувшая от меня? Что и каким образом Вы будете "кушать" - это Ваше дело. Мне же к сказанному добавить нечего. О каких расхождениях я говорил, ИМХО, вполне понятно. Речь идёт о разноречиях между интерпретациями церковного учения прошлых времен современными людьми. Иванов считает, что ранее сложившаяся церковная традиция по такому-то вопросу должна пониматься так, а Петров - что эдак. И они спорят.

Вы совершенно зря отпираетесь. Вам стыдно, конечно, было бы употреблять использованные мной слова, а линия рассуждений у Вас именно такова. Но это лирика. Покажите, как вы вывели необходимость особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска , и я уверен. мы непременно увидим, что-нибудь вроде схемы "бумажка-ящик" Если бы я так думал, стыдно бы мне не было. Но, конечно, никто из людей не является криптороботом. Признавать это - вовсе не комплимент. На самом деле иные из религиозных людей, причём не только вашей криптолефевристской веры - такие встречаются в разных конфессиях, в разных религиях, даже в квазирелигиозных идеологиях - морально куда хуже "криптороботов", а интеллектуально ничуть не лучше. Что касается "необходимости особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска", то я об этом уже написал выше. 1. Есть корпус текстов, доставшихся от прошлого. Ныне живущие люди, вне всякого сомнения, могут их читать и интерпретировать. Часто бывает, что эти интерпретации расходятся друг с другом. 2. В Вашей конфессии люди (конечно же, люди, а не роботы) почему-то считают жизненно важным, чтобы был способ устранять эти разноречия. 3. Логичный способ устранения - наличие "живого магистериума", наделенного соответствующей властью. Именно властью - ум, знания и пр. сами по себе часто недостаточны, чтобы устранить споры. Устранение разногласий в интерпретациях - это акт осуществления власти, а не экспертное суждение наряду с другими экспертными суждениями. 4. Отказываясь признавать акты Франциска на том основании, что они противоречат предыдущему учению, вы отрицаете власть Франциска давать авторитетную интерпретацию предыдущего учения. 4.1. Предыдущее утверждение было бы неверно, если бы сам Франциск заявлял - вот, я принёс вам другое евангелие. Но он же этого не говорит. Он говорит, что верно следует Откровению, вере Церкви, предыдущему учительству и т.д. Может быть, что он развивает и уточняет, но не отрицает. Когда он это говорит, он осуществляет ту власть, о которой речь шла выше, в пункте (3). Вы же начинаете с ним спорить, как будто он не власть осуществляет, а высказывает экспертное суждение. Дескать, Бергольо думает, что учение Церкви надо понимать так, а Квасневский - что вот эдак. 5. Вы при этом можете объяснять, обосновывать и оправдывать свои действия каким угодно способом. На практике дело всё равно сводится к тому, что роль живущего магистериума как интерпретатора предыдущей традиции сводится на нет. Функцию интерпретаторов присваивают / возвращают себе "эксперты", ни один из которых не обладает властью, хотя некоторые обладают знаниями, а иные даже и умом. Поэтому я и говорю, что ваш дальнейший путь - это, конечно, не путь протестантов (вот уж кем вы не являетесь, так это криптопротестантами), но путь греческих старостильников или русских старообрядцев, или русских же ИПЦ. Множество мелких, принципиальных, злобно враждующих друг с другом сект.

Прошу прощения, но сколько можно повторять миф, что Реформация была якобы реакцией на "нестроения папских дворов"?? Нестроения всевозможных дворов, папских и непапских - это обычная человеческая вещь, всегда была, всегда будет. Вопреки нынешнему папскому двору Вы вольны считать Лютера каким угодно исчадием ада (он к вашей партии ничуть не лучше относился) - но дураком он не был, чтобы шуметь из-за тривиального человеческого поведения людей. Основная проблема была в вероучительных вопросах. Можно даже сказать так: в центральном вероучительном вопросе - каким образом восстанавливается общение Бога и человека? Все прочие разногласия играли сугубо второстепенную роль.

"Мою логику" Вы выдумали от первого до последнего слова. Соответственно, и отвечаете не мне, а какому-то существу, со мной ничего общего не имеющему.

У Вас получается, что к магистериуму нужно обращаться только в тех случаях, когда считаешь, что сам не можешь справиться с решением вопроса, так как не имеешь "специальных знаний или большого ума". А если считаешь, что и так всё ясно, нужно следовать тому, что ясно. Нет, я не спорю, некоторые религиозные институты, некоторые системы могут быть устроены так. Но ваша устроена иначе. Да и не только ваша, к сожалению. Тут проблема, затрагивающая не только РКЦ. Допустим, что можно, опираясь на то, что представляется явным Вашему разуму, считать, что интерпретации предыдущего учения нынешним Папой высосаны из пальца и притянуты за уши. Почему же, в таком случае, нельзя считать, что таким же самым образом (из пальца и за уши) в прошлом были притянуты многие церковные интерпретации ранних отцов? Или что сами ранние отцы таким же образом притянули за уши интерпретации ещё более ранней части церковной традиции, то есть Писания? Да и само Писание почему нельзя таким же образом подвергать критике? Например, "явно" же (и во внеконфессиональной библеистике последних веков практически общепризнанно), что Евангелия от Матфея и Луки - это относительно поздние компиляции, опирающиеся частично на Евангелие от Марка, частично на иные источники. Отсюда столь же явно следует, что коль скоро безмужнее зачатие Иисуса от Св. Духа упоминается только в этих поздних компиляциях, а ни апостол Павел (автор наиболее ранних новозаветных книг), ни евангелисты Марк и Иоанн об этом догматически значимом событии не говорят, перед нами легенда, а не факт. Да и традиционная интерпретация большинства, если не всех ветхозаветных "пророчеств" об Иисусе тоже притянута за уши - если её оценивать, исходя из того, что "явно", то есть следует из естественного прочтения соответствующих текстов. Вы (и Ваши единомышленники по борьбе с Франциском) с энтузиазмом пилите сук, на котором сами сидите. В лучшем случае, ваше церковное будущее подобно настоящему православных "старостильников" - набору общин, которые теоретически держатся "истинного Предания, от которого иерархи-экуменисты-апостаты отказались", а практически грызутся и раскалываются друг с другом из-за деталей понимания этой самой "истинной традиции" так часто и энергично, как никаким реформатам и баптистам не снилось. В общем, это душное и злобное, но всё же сохраняющее связь с христианской традицией сектантство. В худшем же случае опора на то, что "явно", приводит вовсе к отказу от догматов и от самой веры. И я сейчас не о каких-то умозрительных вещах рассуждаю, а о выводе, к которому каждый год приходят множество христиан, бросающих свои церкви. В конечном счёте, у христиан есть две опции. Опция первая - нерассуждающее повиновение определенному авторитету. И в этом смысле, надо отдать должное, в РКЦ сложилась наиболее совершенная система именно за счёт наличия несомненного, актуально присутствующего, живого магистериума. Всем остальным конфессиям хуже, потому что опираться приходится на тексты, написанные уже умершими людьми, и самим рисковать, толкуя их - на тексты Писания, на тексты "отцов" и Вселенских соборов, на тексты основоположников Реформации и т.п. И вот как раз от того преимущества, которое есть у РКЦ на фоне всех остальных, приемлющих авторитеты, Вы и ваши единомышленники сами, добровольно отказываетесь! Или вторая опция - не принимать никакие авторитеты "по умолчанию". Но тогда остаётся, пожалуй, только одна возможность не лишиться вместе с авторитетами и самой веры. Сказать нечто вроде такого: "мне плевать на исторические факты; даже если все библейские тексты, не говоря уже о последующих преданиях, суть чистая выдумка, я признаю главного героя евангельских повествований "Христом, Сыном Бога живого", и "воспеваю Его как Бога" просто потому, что 1. своей жизнью и смертью Он символизирует надежду на спасение, надежду вопреки всему, которая всё-таки остаётся даже тогда, когда никакого эмпирического основания для надежды уже быть не может. Такая надежда нужна каждому, потому что всем нам однажды предстоит умереть. 2. Кроме того, его человеческие качества - милосердие, остроумие, мужество и т.п. - привлекают меня на Его сторону, вне зависимости от того, творил он чудеса, не творил, воскресал, не воскресал и т.п." Но этот подход позволяет сохранить только приверженность Христу, а не традиционные формы религиозности (неважно какой - римской, египетско-сирийской, константинопольской, виттенбергской, женевской и т.п.). P. S. Да, а почему Вы и Ваши единомышленники - не седевакантисты, и спрашивать нечего. "Не бином Ньютона". Седевакантисты полагают, что законных Пап нет уже шестьдесят лет, что не осталось законных кардиналов, и что даже настоящих (правильно рукоположенных и не отпавших от веры) католических епископов и священников в мире осталась маленькая горстка. Эта идея в умах многих католиков плохо сочетается с тезисом "врата ада не одолеют её". То есть логического противоречия здесь может и нет, но психологически одно с другим сочетается плохо. В общем, как резюмирует это объяснение Стив Скоджеч, "непрерывная линия преемственности не подразумевает семидесятилетних разрывов, в течение которых правят узурпаторы, вводя в заблуждение весь мир при поддержке всех епископов и священников. Всё это так не работает". Вообще, почитайте эту статью Скоджеча и другие его нынешние тексты. Человек начинал с антиватиканского "традиционного католицизма", был даже одним из виднейших публицистов вашего направления - а сейчас закономерным образом, на наших глазах, катится уже к атеизму. Печальное, но поучительное зрелище.

Мне кажется, Николай, Вы недоосмысливаете тот факт, что "криптолефевристами", как Вы их называете, движет именно вера в безошибочность учительства Папы и нашу абсолютную обязанность следовать за Папой. Ведь именно по этой логике в случае явного противоречия между двумя Папами нужно твердо всегда следовать первому. Оно уже сказано и уже имеет непреклонный авторитет. Всё сказанное позже, что противоречит, просто автоматически без рассмотрения и рассуждения идёт лесом. Понимаете? Это как раз чисто папистская логика. Если нынешние поколения богословов и обычных прихожан возьмутся самостоятельно проверять нынешний магистериум на предмет соответствия ранее бывшему магистериуму, вся система иерархического провозглашения "истины" развалится или, как минимум, разладится (что и происходит у нас на глазах). Как по мне, туда ей и дорога, потому что это чисто человеческий институт. Но Вы-то ею дорожите! А она работать может только в том случае, если верные доверяют интерпретировать прежний магистериум ныне существующему "живому магистериуму".

Весь вопрос в этом "если". Нет же такого, что Вы говорите - учение Франциска в явном противоречии с учением более чем двухсот предыдущих Пап, и Франциск с Вами соглашается - да, дескать, я в явном противоречии с ними. А что есть? Вы (а также Берк, Шнайдер, Мэтт, Квасьневский и ещё ряд клириков и мирян) говорите - это явное противоречие! А Франциск и его представители говорят - нет тут явного противоречия ни Откровению, ни предыдущему церковному учению! И Вы выбираете следовать своей оценке ситуации, а не той оценке, которую даёт человек, Вами же признанный Папой. И уже дальше движетесь в этой плоскости. То есть в конечном счёте вопрос стоит так - Ваше слово о церковном учении против слова Папы о церковном учении.

Заглянув на форум, вижу очередной виток дискуссии на понятную тему. И, к сожалению, опять замечаю, что человеческое лицемерие (пусть и бессознательное, и вдохновленное самыми "высокими" стремлениями) меня не оставляет равнодушным. Я говорю, разумеется, о лицемерии местных "просто папистов" (и аналогичных "просто папистов" с Remnant'a, Lifesitenews, Rorate caeli и т.д.). Дамы и господа, просто паписты - это, с одной стороны, такие люди как Володимир, а с другой стороны, как ни странно, седевакантисты (к которым, из местных собеседников, через "беневакантизм" приближается Амтаро). И те и другие хотя бы последовательны. Их взгляды хотя бы могли быть истинными - если бы могла быть истинной та нелепая, ИМХО, идея, будто рукоположение / избрание на определенную должность может сделать каких-то людей (индивидуально или соборно) способными безошибочно или хотя бы авторитетно устанавливать догматы веры, учить нравственности и т.п. А вот лефевристы и криптолефевристы, которые рассуждают, что Франциск-де Папа Римский, но какие из его учений верны, а какие нет, мы сами будем решать, правы не могут быть в принципе. Такой "просто папизм" сводит концы с концами, выкидывая вполне четкие суждения о пределах власти Пап, высказанные самими же Папами эпохи между первым и вторым Ватиканскими соборами. Вот, например, Лев XIII пишет, что повиноваться надлежит не только тем учениям, которые провозглашены как догматы, и не только "ординарному универсальному учительству", но и другим учениям Пап, потому что это прерогатива Папы - авторитетно учить, что содержится в Божественном откровении, а что не содержится, какая доктрина противоречит этому откровению, а какая не противоречит. In constituendis obedientiae finibus, nemo arbitretur, sacrorum Pastorum maximeque romani Pontificis auctoritati parendum in eo dumtaxat esse, quod ad dogmata pertinet, quorum repudiatio pertinax diiungi ab haereseos flagitio non potest. Quin etiam neque satis est sincere et firmiter assentiri doctrinis, quae ab Ecclesia, etsi solemni non definitae iudicio, ordinario tamen et universali magisterio tamquam divinitus revelatae credendae proponuntur : quas fide catholica et divina credendas Concilium Vaticanum decrevit. Sed hoc est praeterea in officiis christianorum ponendum, ut potestate ductuque Episcoporum imprimisque Sedis Apostolicae regi se gubernarique patiantur. Quod quidem quam sit consentaneum, perfacile apparet. Nam quae divinis oraculis continentur, ea Deum partim attingunt, partim ipsum hominem itemque res ad sempiternam hominis salutem necessarias. Iamvero de utroque genere, nimirum et quid credere oporteat et quid agere, ab Ecclesia iure divino praecipitur, uti diximus, atque in Ecclesia a Pontifice maximo. Quamobrem iudicare posse Pontifex pro auctoritate debet quid eloquia divina contineant, quae cum eis doctrinae concordent, quae discrepent: eademque ratione ostendere quae honesta sint, quae turpia: quid agere, quid fugere, salutis adipiscendae caussa, necesse sit: aliter enim nec eloquiorum Dei certus interpres, nec dux ad vivendum tutus ille esse homini posset. ( In defining the limits of the obedience owed to the pastors of souls, but most of all to the authority of the Roman Pontiff, it must not be supposed that it is only to be yielded in relation to dogmas of which the obstinate denial cannot be disjoined from the crime of heresy. Nay, further, it is not enough sincerely and firmly to assent to doctrines which, though not defined by any solemn pronouncement of the Church, are by her proposed to belief, as divinely revealed, in her common and universal teaching, and which the Vatican Council declared are to be believed "with Catholic and divine faith." But this likewise must be reckoned amongst the duties of Christians, that they allow themselves to be ruled and directed by the authority and leadership of bishops, and, above all, of the apostolic see. And how fitting it is that this should be so any one can easily perceive. For the things contained in the divine oracles have reference to God in part, and in part to man, and to whatever is necessary for the attainment of his eternal salvation. Now, both these, that is to say, what we are bound to believe and what we are obliged to do, are laid down, as we have stated, by the Church using her divine right, and in the Church by the supreme Pontiff. Wherefore it belongs to the Pope to judge authoritatively what things the sacred oracles contain, as well as what doctrines are in harmony, and what in disagreement, with them; and also, for the same reason, to show forth what things are to be accepted as right, and what to be rejected as worthless; what it is necessary to do and what to avoid doing, in order to attain eternal salvation. For, otherwise, there would be no sure interpreter of the commands of God, nor would there be any safe guide showing man the way he should live). Современные "католические традиционалисты" это учение Папы Льва XIII или просто игнорируют, или что-то говорят о "крайностях" и о том, что это было не ex-cathedra, значит, не обязательно, значит, частное мнение Папы и т.п. Однако вот Пий XII - прямо пишет как раз о том, что не следует уклоняться от повиновения папским энцикликам, ссылаясь на то, что это не ex cathedra. Neque putandum est, ea quae in Encyclicis Litteris proponuntur, assensum per se non postulare, cum in iis Pontifices supremam sui Magisterii potestatem non exerceant. Magisterio enim ordinario haec docentur, de quo illud etiam valet: « Qui vos audit, me audit » (Luc. 10, 16); ac plerumque quae in Encyclicis Litteris proponuntur et inculcantur, iam aliunde ad doctrinam catholicam pertinent. Quodsi Summi Pontifices in actis suis de re hactenus controversa data opera sententiam ferunt, omnibus patet rem illam, secundum mentem ac voluntatem eorumdem Pontificum, quaestionem liberae inter theologos disceptationis iam haberi non posse. (Nor must it be thought that what is expounded in Encyclical Letters does not of itself demand consent, since in writing such Letters the Popes do not exercise the supreme power of their Teaching Authority. For these matters are taught with the ordinary teaching authority, of which it is true to say: "He who heareth you, heareth me";[3] and generally what is expounded and inculcated in Encyclical Letters already for other reasons appertains to Catholic doctrine. But if the Supreme Pontiffs in their official documents purposely pass judgment on a matter up to that time under dispute, it is obvious that that matter, according to the mind and will of the Pontiffs, cannot be any longer considered a question open to discussion among theologians). Если Папа по какому-то вопросу высказался в энциклике, говорит Пий XII, значит, дискуссия по этим вопросам должна прекращаться. Вы скажете, что он-де не знал, какие жуткие вещи будут в энцикликах Франциска и т.д.? Но речь-то не о Франциске сейчас, а о Льве XIII. Лев определил в энциклике пределы повиновения папской власти, значит, это вопрос решенный. В частности, решен вопрос, что повиноваться надо любым официальным папским документам, а не только ex cathedra. И столь же однозначно решен вопрос, что именно Папа уполномочен решать, какие учения противоречат Откровению, а какие нет. Если Папа считает, что то, что он заявляет в AL, во Fratelli Tutti и других официальных текстах, не противоречит Откровению - кто вы все такие (в рамках учения РКЦ), чтобы возражать, "нет, противоречие есть"? Ваше дело, как учит Лев XIII - исполнять то, чему учит Понтифик. А вы не исполняете. Причём не исполняете даже то, что сами не считаете нужным провозгласить "ересью". Вот ваш Папа вас учит: "217 ... Тем не менее следует признать, что некоторые активные и молитвенные христиане имеют обыкновение – под предлогом реализма и прагматизма – посмеиваться над заботой об окружающей среде. Другие пассивны: они не решаются менять свои привычки и становятся непоследовательными. Так что все они нуждаются в экологическом обращении, которое предполагает то, что в отношениях с окружающим их миром они дадут проявиться всем последствиям их встречи с Иисусом. Осуществление призвания быть хранителем Божьего творения – это существенная часть добродетельной жизни, а не какой-то факультативный или вторичный аспект христианского опыта". И что - как у вас с "экологическим обращением"? Сделали вы заботу об экологии "существенной частью добродетельной жизни", или нет? В общем, читая эти споры, на каждом втором сообщении вспоминаешь анекдот про "трусы или крестик".

Безотносительно этой конкретной темы, по формулировке, которую Вы цитируете. Мысль, что "крещение - это обещание Богу доброй совести" , очень и очень сомнительна. Дело в том, что в 1 Пет. 3:21 скорее всего сказано нечто другое. В оригинале Послания там греческое слово ?π?????μ? , которое основным значением имеет всё-таки не "обещание", а "вопрос, обращение, требование". Вот как это трактуют современные словари. И большинство авторитетных переводов так дело и понимают. Вот Вульгата: conscienti? bon? interrogatio (то есть испрошение доброй совести). Вот Библия Лютера: wir bitten Gott um ein gutes Gewissen (мы просим у Бога добрую совесть). Вот церковнославянская Библия: совести благи вопрошение. Насколько я понимаю, «обещание доброй совести» едва ли не впервые появляется в KJV, официальном английском переводе XVII века (даже в Женевской Библии XVI века ещё не так – там переведено a confident demanding with a good conscience – уверенное испрошение в доброй совести). Таким образом, есть достаточно оснований считать, что в 1 Пет. 3:21 речь идёт о том, что в Крещении мы испрашиваем добрую совесть, просим её у Бога, а не о том, будто мы её Богу обещаем.

Почему же отменяю? В той мере, в каком основоположники лютеранской Реформации подтвердили решения более ранних Соборов, я с этими Соборами тоже соглашаюсь. Сказать "эти люди не имели гарантий безошибочности" - это совсем не то же самое, что сказать "эти люди во всём ошиблись". Я утверждаю только первое, а не второе. То есть вы считаете основателей лютеранской информации наделёнными безошибочностью? Разумеется, я считаю, что христианской вере Лютер и его сподвижники учили верно - так, как их Св.Дух наставлял. Странно было бы ожидать от меня другой позиции, при моём вероисповедании.

Ну, вообще-то утверждение звучало как "не верю и не могу верить, что рукоположение в епископы наделяет людей такими дарами учительства, что они, действуя коллективно (на Соборах) или индивидуально (епископы Рима) могут гарантировать верное понимание христианского учения". Но недавно я просмотрел индийский фильм "Католик выбирает между торгующими священным писанием религиозными группами", наполненный танцами для сокрытия своего... промаха, и сиквел смотреть мне что-то не хочется. Дипика Падуконе танцует получше. А Вселенский Собор вместе с Папой не считается обладающим гарантиями безошибочности?

Было бы любопытно услышать Ваше опровержение моего утверждения, что Вселенские соборы РКЦ - это собрания епископов, решения которых должны утверждаться Папой. Но не хотите продолжать - дело Ваше, разумеется.

Почему же отменяю? В той мере, в каком основоположники лютеранской Реформации подтвердили решения более ранних Соборов, я с этими Соборами тоже соглашаюсь. Сказать "эти люди не имели гарантий безошибочности" - это совсем не то же самое, что сказать "эти люди во всём ошиблись". Я утверждаю только первое, а не второе.

В свою очередь, и я, как человек, не потерявший голову и знакомый с Писанием, не верю и не могу верить, что рукоположение в епископы наделяет людей такими дарами учительства, что они, действуя коллективно (на Соборах) или индивидуально (епископы Рима) могут гарантировать верное понимание христианского учения, и неповрежденное сохранение этого учения на протяжении многих столетий и тысячелетий. То, что я вижу, и в прошлом и в настоящем - очень многие рукоположенные такими дарами не обладали ни до рукоположения, ни после. Поэтому поверить в то, что они что-то там сохранили, я не могу. Это на порядок невероятнее воскресения мертвых. Истинную веру и получать, и сохранять, и передавать, и восстанавливать могут люди, получающие особые дары Духа, независимо от их церковных должностей. Так обычно и происходит. А уж в какой срок это происходит, дело десятое (у Него тысяча лет, как один день).

Так в том то и дело что ясно с самого начала... От ересей умирают, и понятен был запал и действия Лютера и его последователей. Они логичны и последовательны. Всех больных на каратнин. А вместо этого Вы тут нас пытаетесь убедить, дескать, ну болеют, ну бывает, ничего страшного, пусть ходют, главное чтобы не помирали (не переставали верить во Христа как спасителя и искупителя). Ересь - страшная вещь, она умерщвляет духовно, и не нужно рассказывать что дескать пока ересь не вызывает явного отказа от Христа как спасителя и искупителя, то человек все равно спасается. Ну так у Вас-то получается, что летальность у неё 100%, что сам факт заражения уже равен смерти. Именно этот тезис я и оспаривал. А что ошибочные (еретические) догматы - вещь опасная, я много раз сам повторил, не дожидаясь Вашего призыва.

Ваших единоверцев не было до Лютера. Ну, или если сделать максимальные уступки, до каких-нибудь Виклифов. В порядке дискуссии, допустим (хотя точно знать Вы не можете - никому не известные единоверцы в горах - они такие). И чему это мешает? Ничему. Допустим, в период от апостолов и других авторов Писаний до Лютера все или практически все христиане некоторые важные вещи понимали неправильно или не понимали вовсе. А потом Св. Дух через Лютера ("Божьего мужа", "героя веры, наделенного несравненными дарами Св.Духа", "третьего Илию" - это я всё цитирую разные лютеранские вероисповедные документы, после смерти Лютера написанные его последователями - чтобы не говорили, что я преувеличиваю оценку Лютера в сравнении с аутентичной лютеранской традицией) их открыл - научил более правильному пониманию Писания. Нормальная религиозная концепция. Можно в неё верить, можно не верить - но это уже другое дело.

Простое сравнение, на тот маловероятный случай, что Вам действительно неясно. Некто говорит - нельзя есть вместе с Сидоровым; а лучше, если его власть вообще в карантин посадит - вот доказательства, что он распространяет эпидемию! И тут Вы - как так! Возмутительно! От эпидемии, которую распространяет Сидоров, умирает всего лишь каждый второй, может быть даже каждый третий. Многие остаются живы! Нельзя его в карантин! И даже уклоняться от общения с ним нельзя! Вот если бы он сам был вампиром, и если бы умирал каждый, им укушенный, все 100%, тогда другое дело!

Речь о том, как и почему мы принимаем Христа, как Бога. То есть именно что о психологии. Ну а затем уже, post factum, согласившись, мы интерпретируем это своё согласие как ответ на благодатное воздействие (в Вашем случае) или как и ответ, и результат этого воздействия одновременно (в моём случае). А смотря на других людей, мы видим такой же ответ/результат благодати в тех людях, кто проявляет веру, такую же как у нас. При переводе на язык богословия получается именно то, что именно эту веру в людях создаёт Бог; именно так Он своим действием создаёт свою Церковь. И именно эти люди (мои единоверцы, служители этой Церкви) имеют основание чему-то учить от Его имени. Любые другие, несмотря на любую возможную древность, преемственность и т.п., имеют к моему Богу и Его Церкви такое же отношение, что и служители любых иных религий, с их священными текстами и линиями преемственности. Вот к чему здесь в начале разговора упоминались Гита, Коран и другие монотеистические учения и тексты и др.

И я Вам еще раз повторю, одно дело когда ты борешься с людьми, которые сами погибли от своих ересей, и других верных в ад тащут, а другое дело, когда истребляешь христиан, которые могут отпасть от Христа, но от него не отпали. Описанный Вами Лютер и ранние лютеране, это люди видящие перед собой настоящих христиан в единстве со Христом (которые возможно отпадут Христа, а возможно и нет), но при этом беспощадно их истребляющие на основе свое нетерпимости к чужому мнению и согласно текущему политическому моменту. Напрашивается вопрос, либо Вы наговариваете на отца-основателя своей деноминации, либо апостол Лютер ... того ... не настоящий апостол. Ну или как третий вариант - "беспощадное истребление" Лютером и лютеранами инакомыслящих, кроме анабаптистов, которые в любом случае воспринимались как мятежники, подлежавшие преследованию и казням по любым тогдашним законам - это, мягко говоря, преувеличение. Не говоря уж о том, что "могут отпасть, но ещё не отпали" - это совершенно произвольная интерпретация моих слов, искажающая суть сказанного.

Угадывать у Вас плохо получается. Я не к этому веду. 1. Принятие Христа, как Бога - это не согласие с объективными, сиречь проверяемыми доказательствами, которые относились бы к историческим событиям. Таких доказательств, достаточно надежных, просто нет. 2. Чтобы Его принять, как Бога, нужно Его увидеть в определенном ракурсе - и тогда возникает вера: не знание, а отношение. 3. Только исходя из этого отношения и имеет смысл искать Церковь. Кто Церковь? Те, кто Его таким же образом видит и таким же образом к Нему относится. Исторические изыскания, какая у кого преемственность, кто когда какую бумагу издал и т.п., в этом поиске нисколько не помогают.