n-vilonov

В тех случаях, когда перед нами действительно просто декларация о намерениях, несомненно так. Но ведь не всякий документ, в названии которого есть слово "декларация", является "декларацией о намерениях". Декларация, то есть "провозглашение", может именно что провозглашать учение. Именно простое, "естественное" прочтение текста подталкивает к выводу, что в ряде случаев Собор делает именно это, причём ясно, определенно, недвусмысленно. Вот, например, декларация Dignitatis humanae - один из документов, вызывающих сильное отторжение у ваших "традиционалистов". В ней очень чётко сформулировано учение о религиозной свободе. "Этот Ватиканский собор объявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть защищены от принуждения, и со стороны отдельных лиц, и со стороны общественных групп, и со стороны любой человеческой власти, таким образом, чтобы в том, что касается религии, никого не принуждали действовать вопреки собственной совести, и никому не препятствовали действовать согласно собственной совести, ни частным образом, ни публично, ни поодиночке, ни вместе с другими, в должных пределах. Кроме того, [Собор] объявляет, что право на религиозную свободу действительно следует из самого достоинства человеческой личности, которое и Словом Божиим открывается, и разумом познаётся" (Haec Vaticana Synodus declarat personam humanam ius habere ad libertatem religiosam. Huiusmodi libertas in eo consistit, quod omnes homines debent immunes esse a coercitione ex parte sive singulorum sive coetuum socialium et cuiusvis potestatis humanae, et ita quidem ut in re religiosa neque aliquis cogatur ad agendum contra suam conscientiam neque impediatur, quominus iuxta suam conscientiam agat privatim et publice, vel solus vel aliis consociatus, intra debitos limites. Insuper declarat ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato et ipsa ratione cognoscitur). Как видите, всё сформулировано очень ясно.

Это понятная позиция, да.

Следовательно при желании, им можно дать традционно-консервативное толкование? Тогда это допустим мог бы сделать следующий Собор, истолковав неясное в духе традиционализма. При желании всё можно истолковать как угодно. Но в случае с некоторыми документами II Ватикана и последующих Пап такое истолкование будет выглядеть явным насилием над текстом. Но, конечно, им не впервой так истолковывать.

В приведенной Вами цитате говорится другое - участники александрийской делегации боятся физической расправы не от других делегатов и даже не от императора, а от своей собственной паствы в Египте. Но это, в общем, детали. С тем, что часть делегатов Халкидонского собора поставили свою подпись под давлением, я и не отрицаю. Но ведь так было и на других соборах. На том же I Никейском ариан было больше, чем те два епископа; остальные согласились подписать орос под давлением, под страхом репрессий, которые для наиболее активных ариан и последовали, причём как церковные (отлучение), так и императорские (ссылка); некоторые из подписавших впоследствии продолжали выступать с арианских позиций (самый известный, наверное, Евсевий Никомедийский). Могли ли даже такие Соборы принять некоторые верные решения? Могли, почему же нет? Кто угодно может порой сказать нечто верное. Но априори считать оросы Соборов истинным вероучением только потому, что это оросы Соборов - очень сомнительный подход.

Совсем наоборот - на протяжении нескольких столетий арианство было традицией нескольких германских народов (ост- и вест-готов, лангобардов), поскольку именно ариане сыграли ключевую роль в их обращении от язычества к христианству. Вестготы перешли от арианства к Риму только в конце VI века, лангобарды - только в середине VII в. Говорю именно "к Риму", а не "к Вселенской церкви", потому что в конце Vi - VII вв. Церковь, как Вы превосходно знаете, уже совершенно точно была расколота по тем линиям, которые и до сих пор сохраняются

1. Да, насчёт Оттавиани я, очевидно, перепутал, о каком выступлении идёт речь - помнил, что бумага Оттавиани и Баччи с критикой нового обряда мессы появилась в 1969, уже после его отставки; а Вы, конечно, говорите о его более ранних заявлениях. Но по сути дела это и правда ничего не меняет. Оттавиани был чиновником Римской курии. А чиновник или выражает позицию своего начальства; или, если он выступает не с той позицией, которую продвигает руководство, то такой чиновник говорит только от самого себя. В той мере, в какой комментарии Оттавиани расходились с позицией Павла VI, он говорил только от себя. 2. Весьма любопытно, как Вы называете своих Пап их фамилиями, а не тронными именами. Понятно, что Вы этим хотите подчеркнуть, что их обсуждаемые высказывания о II Ватиканском соборе - это частные мнения. Но ведь это чисто фактически не так. Это официальные выступления Пап, публикуемые в официальных органах; и в самих текстах Папы не говорят - а это я высказываю в качестве частного лица. Когда упомянутый Вами Бенедикт XVI хотел подчеркнуть, что свой трехтомник об Иисусе пишет просто как один из богословов, а не как Папа, осуществляющий учительские функции, он об этом прямо и сказал в предисловии, и работу издал под именем Йозефа Ратцингера. А в обсуждаемых случаях ничего подобного не было. 3. Что касается "мутных деклараций". Я не спорю, что некоторые из документов II Ватикана сформулированы преднамеренно двусмысленно - например, Unitatis redintegratio. Но верно и другое - у ваших единомышленников-"традиционалистов" есть такая риторическая стратегия: объявлять "мутными" и "неясными" вообще все документы II Ватикана и последующих Пап, которые вам не хочется принимать. Вы это делаете даже в тех случаях, когда смысл документов ясен как солнце (см. комедию с нарочитым "непониманием" Amoris laetitia в 2016-2017 годах, пока Франциск не подтвердил то, что и так было написано черным по белому, в письме аргентинским епископам). 4. Вообще же, конечно, это бесполезный спор. За прошлые полвека уже фактически сформировались в РКЦ две различные вероучительные Традиции. В мейнстримной Традиции, неоднократно выражавшейся и Папами (цитаты из Павла XVI, Иоанна Павла II и Франциска я привел выше), и многими их сторонниками, II Ватикан считается собором, принявшим важнейшие вероучительные документы, хотя и не принимавшем новых догматов. А в традиции лефевристов и криптолефевристов (где играют важную роль такие клирики, как Лефевр, Оттавиани, а отчасти современные персонажи - Шнейдер, Бёрк, Вигано и др., и такие миряне, как покойный Дэвис и живой Квасневский) II Ватиканский собор - это собор, произведший необязательный словопомол пополам с ошибками. Это по сути уже разные вероучения.

Сейчас Демпартия попытается сделать то, что и следовало бы сделать много десятилетий назад - решить вопрос в законодательном порядке. В другой политической ситуации был бы, скорее всего, разработан какой-то компромиссный (например, разрешение абортов до 12 или 18 недель, дальше только по медицинским показателям) законопроект и Конгресс бы его принял. Но за последние десять лет, насколько можно заметить, ненависть между противоборствующими сторонами в США (демократы/прогрессисты vs. республиканцы/консерваторы) так разгорелась, что "двухпартийный" закон вряд ли сейчас возможен - а иначе через нынешний Сенат его не провести. Поэтому в обозримом будущем США по абортному вопросу ожидает противостояние юрисдикций - в "либеральных" (то есть левых, прогрессистских) штатах аборт не только останется разрешенным, но, очень вероятно, и существующие ограничения будут смягчаться и отменяться, а в республиканских штатах будут где-то ограничивать, а где-то и запрещать. А ещё будут федеральные программы, финансирующие аборты в прогрессистских штатах для женщин из республиканских штатов. В общем, будет много сумятицы.

Если уж об этом зашла речь, то в интересах истины следует добавить, что Павел VI пояснил свою мысль, сказав о Соборе (см. Генеральная аудиенция 12 января 1966), что "он уклонился от того, чтобы экстраординарным образом провозглашать догмы, имеющие характер безошибочности (esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilita), но, тем не менее, он придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства (ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell' autorita del supremo magistero ordinario), каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными, согласно суждению Собора о характере и назначении отдельных документов (il quale magistero ordinario e cosi palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti)". То, что католики-традиционалисты решили, что имеют право спорить с высшим ординарным учительством своего же Собора и своих же Пап, воспринимать его как необязательное пожелание или частное мнение, вместо того, чтобы "смиренно и искренне" с ним соглашаться - это, конечно, их дело. Но Рим этого не одобряет. Вот что по этому поводу говорил нынешний Папа не далее как в прошлом году на встрече с катехетами: "Это учительство: Собор есть учительство Церкви. Или ты остаёшься с Церковью, и тогда ты следуешь за Собором; или ты не следуешь за Собором, либо интерпретируешь его по-своему, как ты хочешь, и тогда ты не остаешься с Церковью. В этом вопросе мы должны быть требовательными, строгими (Questo e magistero: il Concilio e magistero della Chiesa. O tu stai con la Chiesa e pertanto segui il Concilio, e se tu non segui il Concilio o tu l’interpreti a modo tuo, come vuoi tu, tu non stai con la Chiesa. Dobbiamo in questo punto essere esigenti, severi)". Вообще то важнее, что Павел VI сказал на самом соборе, а не его комментарии после собора. Но это не суть важно. Комментарий есть комментарий. У Монтини был такой комментарий, у Оттавиани иной. Важно то, что собор не провозгласил ни одного обязательного доктринального положения, ни одного догмата. А комментарии могут быть разными. Разница в том, что "комментатор" Оттавиани - это пенсионер, говорящий только от самого себя, а "комментатор" Монтини - это Папа Римский, и обсуждаемый текст - не частный разговор и даже не "самолетное интервью", а публичное и официальное выступление. Он не "комментирует", а официально разъясняет. И говорит, что хотя Собор не принял никаких новых догматов, но его документы именно что являются доктринальными (то есть учительными, относящимися к Магистериуму), и обязательными к принятию всеми верными верными РКЦ. Ничто, кроме преднамеренного нежелания принимать во внимание неприятные факты, не может объяснить стойкую неспособность "католиков-традиционалистов" прочитать и понять слова "придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства, каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными", равно как и аналогичные разъяснения последующих Пап. Слова Франциска я уже цитировал выше, а вот, например, Иоанн Павел II выступает перед коллегией кардиналов 5 ноября 1979: «повиновение наставлениям II Ватиканского собора – это повиновение Св. Духу» (obtemperatio doctrinae Concilii Vaticani Secundi est oboedientia, quae ipsi Spiritui Sancto praestatur; l’obeissance a l’enseignement du Concile Vatican II est obeissance a l’Esprit-Saint).

Да, ариане там были. И, как Вы знаете, два епископа-арианина так и отказались подписать Никейский символ веры. То есть единодушия не было даже на I Соборе. И если уж Вы решили опираться на слова Христа о "двух или трёх", то откуда Вы знаете - может быть именно эти два епископа (вместе с самим Арием) и были теми искренне верующими христианами на соборе, которые просили Бога открыть им истину - и получили то, о чём просили? Знать этого мы не можем - даже на этом уровне перед нами вопрос веры. Были, конечно. Проблема не в этом. А в том, что решение собора было навязано всем римскими легатами. Вот мы и видим, что слова Христа о "двух или трёх" неприменимы к проблеме Соборов. Ведь вот что у Вас получилось - среди делегатов Халкидонского собора конечно были два-три настоящих христианина, которые, несомненно, молились о том, чтобы Собор принял правильные решения, вдохновленные Св. Духом. Тем не менее римские легаты сумели навязать Собору "ложное", по Вашему убеждению, исповедание.

Да, в конечном счёте так: не знаем. 1. Читаем в Писании, что Бог желает спасения всех. 2. Читаем в Писании, что и наша вера, и наше стремление к Богу в нас от Него же исходят. 3. Читаем в Писании (например, Деян. 9:3 и сл.), что Бог может обращать к Себе, "делать желающими из нежелающих", весьма властно, даже грубо, решительно воздействуя на наши намерения; да и из последующей истории Церкви знаем такие примеры, а то и в личном опыте сталкивались. 4. В то же время видим примеры, и в Писании, и в истории, и в современности, что часть людей отвергают средства благодати, через которые в нас создаётся вера, и не принимают саму веру. Но почему у них это получается, в свете пунктов 1-3? Этого мы действительно не знаем, и не имеем источников, чтобы узнать - Писание об этом ничего не говорит, а в нашем опыте на этот вопрос тоже нет ответа. И, действительно, мы уже много раз обсуждали здесь, на форуме, и эту тему, и чуть ли не все, с нею смежные.

Принятие - это вера (то есть доверие Христу, принятие Его как моего Спасителя). А вера в нас не по нашей воле создаётся, но возникает как реакция на услышанное Евангелие. При этом мы, разумеется, верим, что эта реакция есть действие Св. Духа в нас (ср. Рим. 10: 17, Еф. 2:8).

В той дискуссии я именно об этом и говорил.

Но в чём здесь разница между верующими и неверующими? Бог умер за всех и в Его глазах любой человек достаточно любим и ценен (ни один человек не ценен меньше, чем другие), и Он никого не хочет оставить. Получается, неверующие имеют (если это слово уместно) такую же внешнюю праведность, как и верующие? Неверующим внешняя праведность тоже предлагается, как и верующим. Но они от неё отказываются, или, лучше сказать, её не принимают. Здесь можно применить заведомо несовершенную, но всё-таки кое-что проясняющую аналогию. Почтальон принёс человеку некое официальное уведомление - но тот отказывается его получать и расписываться в получении.

Если уж об этом зашла речь, то в интересах истины следует добавить, что Павел VI пояснил свою мысль, сказав о Соборе (см. Генеральная аудиенция 12 января 1966), что "он уклонился от того, чтобы экстраординарным образом провозглашать догмы, имеющие характер безошибочности (esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilita), но, тем не менее, он придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства (ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell' autorita del supremo magistero ordinario), каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными, согласно суждению Собора о характере и назначении отдельных документов (il quale magistero ordinario e cosi palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti)". То, что католики-традиционалисты решили, что имеют право спорить с высшим ординарным учительством своего же Собора и своих же Пап, воспринимать его как необязательное пожелание или частное мнение, вместо того, чтобы "смиренно и искренне" с ним соглашаться - это, конечно, их дело. Но Рим этого не одобряет. Вот что по этому поводу говорил нынешний Папа не далее как в прошлом году на встрече с катехетами: "Это учительство: Собор есть учительство Церкви. Или ты остаёшься с Церковью, и тогда ты следуешь за Собором; или ты не следуешь за Собором, либо интерпретируешь его по-своему, как ты хочешь, и тогда ты не остаешься с Церковью. В этом вопросе мы должны быть требовательными, строгими (Questo e magistero: il Concilio e magistero della Chiesa. O tu stai con la Chiesa e pertanto segui il Concilio, e se tu non segui il Concilio o tu l’interpreti a modo tuo, come vuoi tu, tu non stai con la Chiesa. Dobbiamo in questo punto essere esigenti, severi)".

Вам уже написали выше - и совершенно справедливо - что ни один из Вселенских соборов не проходил по формуле "собираются все епископы / представители всех христианских общин и единодушно, консенсусом, принимают решение. Не только христологические споры, но и предшествующие им тринитарные споры разрешались так - каждая "партия" проводила свои соборы, сначала требуя от оппонентов подчинения, а затем их и анафематствуя. Разница только в том, что после раскола между афанасьевцами и арианами последние просуществовали (я имею в виду - официально, как государственная церковь, со своими епископами и т.д.), на территориях, неподконтрольных Римской империи, только до середины VII века, в то время как после христологического раскола V в. обе церковные "партии" (миафизитская семья Церквей и "несторианская" Церковь Востока), отвергнувшие Халкидон, смогли сохраниться, на территориях, неподконтрольных Римской империи, вплоть до нашего времени. Вряд ли эти слова Христа имеет смысл относить к принятию вероучительных решений какими-либо Соборами. Если их понимать так, как написано, то неужели Вы решитесь утверждать, что среди участников Халкидонского собора (или хотя бы некоторых последующих соборов, признанных византийскими православными и/или римскими католиками) не было даже двух или трёх истинно верующих и стремящихся к праведности христиан? Так далеко в критике и я бы не решился зайти

Из Нового Завета отчётливо видно, что в апостольские времена "пресвитер" и "епископ" - это одно и то же служение (см. Деян. 20:17, 28, Тит. 1: 5-7). Никакие последующие церковные решения не могли изменить сущность этого служения, его природу - проповедь Евангелия и отправление Таинств. Всё, что могут сделать церкви - это реорганизовать церковно-административные функции, связанные с этим служением. Поэтому в лютеранстве считается, что епископ по сути не отличен от пресвитера. Вся разница между ними только в административной роли - как у византийских православных патриархи наделены особыми административными функциями, но саном не отличаются от прочих епископов. Поэтому пасторы могут рукополагать других пасторов ничуть не хуже, чем епископы - хотя в административной иерархии епископ, конечно, стоит выше пасторов своей епархии. Это понимание утвердилось в ЕЛЦ с самого раннего периода Реформации. Примечательно, что ещё при жизни Лютера к лютеранству примкнули два германских епископа (то есть как минимум два - говорю только об известных мне случаях) - Георг фон Поленц и Герман фон Вид. Однако ни Лютер, ни кто-либо из его соратников и последователей не бросились к этим двум епископам с просьбой как можно быстрее рукоположить для лютеранских общин новых епископов (да побольше, побольше!). В этом просто не было необходимости - и новых пасторов рукополагали Бугенхаген, сам Лютер и др., до Реформации бывшие только пресвитерами ("священниками", в римско-католической терминологии). Только в Швеции король Густав Ваза счёл нужным, чтобы новые, лютеранские епископы были рукоположены прежними епископами - и заставил кого-то из прежних епископов такие рукоположения провести. Но впоследствии шведские лютеране всегда находились в полном общении с германскими лютеранами, и рукоположения друг друга ни одна из сторон не ставила под сомнение. Так и по сей день - в лютеранских церквах есть пресвитеры и епископы (в одних странах они называются епископами, в других - суперинтендантами, в третьих - президентами; но во всех случаях имеются в виду церковные руководители целых областей, отличные от других пасторов административными функциями, но не по существу), имеющие рукоположения от шведов, есть епископы и пресвитеры, не имеющие рукоположения от шведов, но действительными пасторами в равной мере считаются и те, и другие.

Второй фрагмент Вашего поста серьезно ограничивает то, что сказано в первом. И кто же тогда должен / может решать, где откровения, а где выдумки? С нашей, лютеранской точки зрения, есть два аспекта. 1. Верно, что ещё с апостольских времен в Церкви существуют люди, специально поставленные для особого служения - для проповеди Слова и совершения Таинств. Столь же верно, что этих служителей (клириков) должны рукоположить другие клирики - и что этот порядок тоже восходит к апостольским временам. Рукоположение включает человека в число клириков. А чтобы не просто быть клириком, но ещё и служить в определенной общине, служитель должен быть ею избран - всей общиной, как клириками, так и лаиками. Рукополагая и избирая служителей, Церковь делает то, что ей поручил Господь - обеспечивает проповедь Евангелия. В этом, и только в этом смысле рукоположение может рассматриваться как выполнение Божьего поручения, неразрывно связанного с Божьими обетованиями (Ис. 55:11, Рим. 10:8-17) - то есть как Таинство. Об этом говорится и в наших вероисповедных документах (Апология Аугсбургского исповедания, XIII, 11-12). 2. Однако из этого вовсе не следует, будто при рукоположении клирики получают такие дары, которые гарантируют, что они всегда будут правы - ни каждый в отдельности, ни какие-либо их группы, ни все вместе, единым собранием. Более того, и история, и личный опыт свидетельствуют нам, что клирики - это примерно такие же люди, как мы все. Конечно, у них есть некоторые специальные знания и складываются особые умственные привычки и манеры поведения. Однако это происходит с любыми профессиями - с врачами, учителями, банкирами, пожарниками, чиновниками - в общем, с кем угодно. Те, кто в церквах делают карьеру и становятся большими начальниками, часто вырабатывают те же свойства ума и характера, что характерны для любых больших начальников в их стране и в их историческую эпоху. Остальные же - разные люди, как мы все. Скромные и тщеславные, алчные и бескорыстные, умные и глупые, раздражительные и спокойные, честные и лицемерные и т.д. В общем, не происходит с ними ничего, что гарантировало бы их безошибочность. Конечно, через некоторых клириков порой говорит Дух. Но порой Он говорит и через некоторых лаиков. И невозможно заранее предугадать, через кого Он будет говорить в следующий раз, когда пожелает этого.

Кстати, Николай, как вам такой взгляд на Церковь? Валентин Вайгель. О Церкви | Игумен Пётр Мещеринов В том, что Церковь - это не организация, а совокупность верных, рассеянных по разным церковным организациям, он прав. В том, что отвергает внешнюю, словесную проповедь Евангелия, он, конечно же, заблуждается. Без текста Писания никто, в том числе сам Вайгель, ничего бы о Христе не знал. Мистические переживания, конечно, мог бы иметь. Но сами по себе мистические переживания - это, видимо, не более чем непосредственное, интуитивное переживание единства бытия. Они доступны людям всех религий, и даже атеистам/агностикам. Их даже не обязательно интерпретировать с помощью религиозного языка. В XX веке был довольно интересный автор (понятия не имею, переводили ли его на русский) - Джон Рен-Льюис (John Wren-Lewis). Он был скептиком и агностиком, но, однажды оказавшись при смерти, и очнувшись спустя несколько часов, он говорил, что его сознание приобрело некое новое качество. Или, если угодно, новое ощущение - непосредственное переживание вечности, свободы от смерти, покоя и радости. Интерпретировать это переживание в каких-либо религиозных терминах он не стал, объяснил его в чисто рациональных терминах. Получилась у него примерно такая интерпретация: В обычном состоянии в человеческую психику как бы "встроена" установка - заботиться о сохранении этой жизни, этого организма, этого тела. Но когда организм умирает, эта установка может если не полностью "отключиться", то, по крайней мере, ослабеть, приостановить своё действие. То есть в этой ситуации мы не просто умом понимаем свою смертность, но само наше тело, наш организм "понимает" свою смертность и примиряется с ней. И если сознание после этого остаётся жить, то в нём уже есть некая дистанция от заботы о сохранении организма. Теперь человек на себя и на внешний мир смотрит одинаково, с позиции внешнего наблюдателя. Он не делит мир на "себя" и "всё остальное", а беспристрастно созерцает великое множество взаимосвязанных вещей, формирующихся, а затем разрушающихся, включая в это множество и самого себя. И поскольку сознание освободилось от заботы о сохранности какой-либо из этих временно существующих вещей, оно смотрит на этот поток бытия безмятежно и даже радостно - и может даже представлять себя, как сознание не какой-то отдельной вещи, но всего этого потока бытия в целом. К интерпретации Рен-Льюиса можно добавить, что дистанцирование от заботы о самосохранении может возникать в сознании не только благодаря околосмертному состоянию, но и благодаря другим тяжелым жизненным кризисам; также это состояние может быть индуцировано специально, с помощью разнообразных медитативных и аскетических практик. Нетрудно заметить, что разные религиозные мистики, будь-то исихасты, суфии, буддийские монахи и т.д., приводят свою психику именно в такое состояние - и интерпретируют его с помощью понятий и символов своей религии. Поэтому я не то чтобы "против" мистики - пусть люди добиваются безмятежности и покоя, что в этом плохого, если окружающим не мешают? Я просто считаю, что мистика сама по себе - это не про религию, а про изменение сознания естественными, подконтрольными человеку методами. Конечно, религиозная жизнь может включать в себя мистические методы, так же как она использует материальные элементы в своём богослужении (и я говорю сейчас не только и не столько о материальных элементах Таинств, но и о церковной архитектуре, о литургических облачениях и музыкальных инструментах и т.д.). Но неправильно поступают те, кто религию сводят к одной только мистике.

Квасной хлеб - тоже хлеб. О виноградном соке тоже можно, извернувшись, сказать, что он по существу един с вином - всего лишь другой формой потребления той же самой продукции виноградников. И разбавлять вино водой - обычная практика средиземноморских народов античности. Так что возможно, что на Тайной вечере вино тоже было разбавлено водой. Но, конечно, точно мы этого не знаем. Да и нет у нас задачи добиться полного совпадения рецептов изготовления хлеба и вина. Достаточно, чтобы это всё-таки оставались хлеб и вино. При этом лично я, разумеется, считаю правильным, чтобы хлеб был пресным (каким гостия и является), и чтобы вино было вином в точном смысле слова, а не виноградным соком. Что касается крещения - да, конечно, "побрызгать водой" - это не погружение. Но почему нельзя сказать, что это омовение (тоже возможное значение обсуждаемого греческого слова)? ИМХО, можно так сказать. И тогда концы с концами сходятся.

Проблема не в "делать более", а в "делать вместо". Более - это если человек после Евхаристического богослужения ещё дополнительно молится, или, совершает какие-то ещё (сверх совершаемых обычно) добрые дела во славу Божию, и т.п. А если человек, вместо того, чтобы съесть Св. Дары, молится перед ними - это уже проблема. Не молиться плохо - плохо не причащаться, заменять причастие молитвой или неким медитативным созерцанием Св. Даров. А вот это Ваше "через которую Бог общается с нами" - это тоже момент принципиального разногласия. У римских католиков, у "восточных" (то есть византийских) православных и у "ориентальных" православных (то есть церквей, отвергающих Халкидон) очень сходное понимание того, что есть Церковь "в принципе" - наряду с многовековыми спорами, кто же из них этой самой Церковью на деле является. Это понимание Церкви как института, в центре которого находится и от имени которого выступает иерархия - епископы и, в особенности, соборы епископов. Представляя Церковь как институт, вы (и Вы лично) можете думать и говорить так, как будто Церковь - это, некоторым образом, "посредник" между Богом и верными, между Христом и христианами. Именно это представление о Церкви было Реформацией отвергнуто. Вот как доктор Лютер определяет Церковь: "верные, святые, овцы, слышащие голос своего Пастыря" (credentes, sancti, oviculae audientes vocem pastoris sui) - Шмалькальденские артикулы, часть 3, статья XII. Церковь не является посредником между нами и Богом, потому что мы - если только мы христиане - и есть Церковь. Но то, что мы - Церковь, не даёт нам никаких полномочий заменять голос Пастыря, который мы слышим, когда читается Писание, чем-то другим. Что касается "66 книг", то у нас (в отличие от реформатов), нет перечисления книг Писания ни в каких вероучительных документах. Не уверен, что в XVI веке это было сделано специально, но получилось символично - Писание не нуждается ни в каком внешнем авторитете для подтверждения. Оно само говорит за себя. Если его читаешь / слушаешь - и исповедуешь Иисуса, о котором там говорится, своим Богом и Спасителем, то на этом фундаменте и вырастает признание Символов веры, авторитет церковных собраний и т.д. А если Писание такого воздействия на человека не производит, то он и остаётся вне Церкви, и не видит никаких оснований (кроме, возможно, культурных) предпочитать одну религию другой (или вообще отказу от любых религий)

Это сейчас мы, оглядываясь в прошлое, видим там "4 основные конфессии". Но это только дожившие до наших дней. А было-то их гораздо больше. И некоторые современные "ревнители" об этом хорошо помнят. Вы пишете, фактически, что вот с "сектами" расправляться хорошо и правильно, а вот нас и наших трогать было неправильно. Но придёт сюда, например, Дворкин, и возразит Вам, что это у вас секта и есть; точнее, не секта, а множество сект: "И, как всякая другая секта, монофизиты немедленно стали делиться на группы и группочки, каждая из которых утверждала свою исключительность, яростно выступая при этом против единства с халкидонцами". Как видите, в точности та же самая риторика, которую Вы используете против протестантов реформатской традиции (в скобках замечу, что часто делиться - это именно их особенность; лютеране же раскалываются никак не чаще, чем православные византийской традиции).

Впрочем, кое-что прокомментирую. От вооруженной самообороны, самообороны с применением силы, Иисус, как Вы прекрасно знаете, отказался (Мф. 26:52). Подменять вопрос "следует ли сопротивляться, используя силу", вопросом "следует ли в суде словесно оспаривать несправедливое обвинение" - это значит просто подменять тему; в последнем, в отличие от первого, никто и не сомневался. Итак: Писание свидетельствует, что Иисус не призывал к вооруженному сопротивлению завоевателям и в своей проповеди ненасилия не сделал никаких оговорок, что это-де не относится к справедливой борьбе против римлян. Также Писание свидетельствует, что Он сам не стал прибегать к вооруженному сопротивлению. Противопоставить этому, в учении Нового Завета, можно только слова ап. Павла "он не напрасно носит меч" (Рим. 13:4). Но это место ослабляется тем, что нужный вывод здесь не содержится прямо, а получается путём логического вывода, причём такого вывода, который самим апостолом, скорее всего, совершенно не имелся в виду. Вот что я имею в виду: апостол учит христиан покорности властям. Но в его время эти власти были языческими. То есть о том, что самим христианам подобает исполнять военные и полицейские функции, апостол здесь не говорит непосредственно. Может быть, он имел в виду, что эти функции можно будет исполнять христианам, когда Империя примет христианство и кроме христиан никого в Империи не останется? Может быть. Логично, что если военно-полицейские функции играют позитивную роль (а это апостол действительно говорит), а выполнять их, кроме христиан, некому, то христиане должны это делать. Однако сам апостол вряд ли задумывался о том, что со временем Империя станет христианской, потому что вообще ожидал скорого окончания истории, уже при жизни своих современников (1 Фес. 4:15-17). Таким образом, против прямых слов и личного примера Иисуса у нас есть даже не слова апостола, а наш логический вывод из апостольских слов. Я бы не сказал, что это сильная позиция. Тем не менее, я не присоединяюсь к ригористам (таким, как меннониты, амиши и т.п.), считающим, что использование оружия / силы запрещено даже при самообороне, и что тем более запрещены любые войны. У меня более либеральный подход - многие вещи, противоречащие букве, и даже духу библейского учения, приходится терпеть даже в среде самих христиан из-за человеческого "жестокосердия". К числу таких печальных, но неизбежных в земной жизни явлений следует признать и вооруженную самооборону со стороны индивида, и оборонительную войну со стороны государства. Однако, повторюсь, все основные христианские конфессии на протяжении веков шли гораздо дальше. Кроме неизбежной оборонительной войны они одобряли свои правительства, когда те вели войны завоевательные, войны из-за спорных территорий, из-за торговых интересов, войны ради покорения и насильственного обращения иноверцев (хотя это Иисус даже отдельно и специально запретил, сверх общей проповеди ненасилия - см. Лк. 9:55). На протяжении веков христиане, в том числе христианские иерархи, легко забывали "какого они духа", как только им или их светским правителям требовалось провернуть какие-нибудь военные действия. Тут в другой теме рассуждают об "обмирщении". Так вот я скажу, что по отношению к войне любая из основных христианских конфессий многократно демонстрировала такое чудовищное обмирщение, что на этом фоне даже церковное венчание однополых пар "имеет вид невинной детской игры в крысу". Nota bene - последними словами я вовсе не пытаюсь сказать, будто одобряю делавшиеся в некоторых церквах попытки разработать обряд венчания однополых пар на основе 1 Цар. 18:3-4 или иных за уши притянутых фрагментов. Конечно, за уши притягивать библейские фрагменты и вкладывать в них не содержащийся там смысл - это многовековая общепринятая традиция всего христианского мира. Тем не менее, ничего хорошего в этой традиции нет.

Должен заметить, что в этом посте Вы обсуждаете много разных вопросов, не имеющих отношения к моему исходному тезису. Например, я совершенно не касался вопроса, хорошо ли, когда государственная власть запрещает совершать поступки, христианством признанные греховными, наказывает за их совершение и т.д. Этот вопрос просто никак не связан с тем, что я здесь утверждаю. А утверждаю я следующее: В мире, где изменения происходят медленно, люди "по умолчанию" принимают культурный и мировоззренческий "багаж" старших поколений, а от каких-то отдельных элементов этого наследия отказываются только при наличии весомых оснований. В мире, где изменения происходят быстро и существенно влияют на жизнь, у людей уже нет такой установки "по умолчанию". Многое люди продолжают принимать, но многое и отвергают. И теперь нужны дополнительные основания, чтобы "принимать", а не чтобы "отвергать". Поэтому люди, для которых религия была только частью культурного наследия предков, а лично пережитого обращения они не испытали, от религии отходят. Остаются те, у кого есть для этого личные основания, будь-то духовный опыт, психологическая предрасположенность или что-то ещё. А людей с личными причинами исповедовать религию всегда было не очень много. Поэтому логично, что в наше время в Европе и в Северной Америке воцерковленные христиане становятся меньшинством (так же как соблюдающие иудеи в Израиле, практикующие буддисты в Японии и т.п.).

Точнее сказать так: "консубстанция" - это термин, который получается при попытке изложить лютеранское учение языком схоластики. В этом смысле он действительно использовался нашими богословами. Но обязательным это не является, а суть учения такова: принимая устами хлеб и вино во время правильно совершаемой Евхаристии, мы в этом хлебе действительно получаем Тело Христово, а в вине - Кровь Христову.

Вот тут-то я с Вами решительно не соглашусь! Конечно, "церковь", как и любая иная группа людей, вольна делать что угодно. Но если Иисус просил - "сие творите в Моё воспоминание", совершая определенные действия, то и следует совершать именно эти действия, а не какие-то иные. И именно при совершении этих, а не каких-то других действий, мы имеем основание верить, что Он присутствует среди нас, и дарует нам свои Тело и Кровь. А какие-то другие действия могут быть очень благочестивы по своей интенции - в этом случае, конечно, они тоже могут быть выражением нашей веры, нашим ответом на опытно переживаемое присутствие Господа, не в меньшей степени, чем, например, искренняя молитва своими словами; но Таинством, которое установил сам Иисус, они не будут, а будут чем-то другим. Так что если Он возблагодарил, преломил, раздал ученикам и сказал: "примите, ядите" (ср. 1 Кор. 11:24, Мк. 14:22, Лк. 22:19, Мф. 26:26) - то и нужно, после слов установления, раздавать и потреблять хлеб и вино, а не заменять это другими действиями. Вы же не назовете Евхаристией обряд, в котором вино и хлеб заменены, например, молоком и мёдом, даже если всё остальное сделано правильно, и даже если участники богослужения устроят перед этими вещами круглосуточное молитвенное бдение. У нас просто нет никаких оснований для уверенности, что Господь при этом будет присутствовать в этом мёде и в этом молоке. Может быть, будет (коль скоро Дух дышит где хочет), а может быть и нет. Так и в том случае, о котором говорят авторы Формулы согласия. Что касается Крещения, то, в отличие от Евхаристии, в Писании нет ни одного описания, как сам Иисус кого-нибудь крестил бы. Есть только общее указание крестить (погружать, окунать, омывать) во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19), без уточнений, как именно это делать - требуется ли именно полное погружение в воду и т.п. Поэтому здесь есть некоторая "свобода манёвра". Но, в любом случае, мало кто согласится считать, что "крещение произошло", если не было соприкосновения воды с телом крещаемого. Что касается миропомазания, то, конечно же, Вы не ожидаете от меня, что я соглашусь считать его таинством?