n-vilonov

Но Вы прочитали все эти замечательные картинки сотворения и жизни мира, которые Бог рассыпает перед Иовом, я бы сказал, с гордостью, если бы слово "гордость" могло быть применено к Создателю? Картинки-то замечательные, да. Только это - речь Бога к Иову, откровение. Почему Вы это приносите сюда, в тему о естественном законе и естественной теологии?

Он выглядит ровно так, как его сотворил и в каком состоянии его поддерживает Бог - за исключением злых эффектов свободной человеческой воли. Утверждать иное - манихейство, к которому вы, господа зоозащитники, неминуемо и приходите. Что мир поддерживается Богом, с этим никто и не спорит. Что мир не был искажен человеческим грехопадением, но остался таким же, каким и был, кроме злых эффектов свободной человеческой воли - это очень смелое утверждение, прямо противоречащее библейскому тексту (ср. Быт.1:30). У Вас получается, что тигр жрет лань (или кот - мышь), потому что так установила человеческая воля, свободная и злая. Однако в данной теме эти Ваши утверждения, сколь бы странными они ни были, являются решительным оффтопом - как и всё то, что Бог сказал Иову или кому иному. То, что сказал Бог, то, что написано в Библии - это уже вне рамок "естественной теологии", оперирующей одним только разумом.

Я же написал выше - Бог говорит о том, что Иов не является Творцом этого мира, не знает, как он сотворен, не может ни управлять этим миром, ни поддерживать его, ни исправлять.

1. Как быть с тем, что идеалы у людей тоже бывают разными? Можно, конечно, сказать, что есть правильный идеал, а есть его искажения - но разобраться с помощью одного только разума, где правильный идеал, а где искажения, мы вряд ли сможем. 2. "Природа учит обратному". Не совсем так, или даже совсем не так. У людей есть способность вспоминать или представлять то, чего прямо сейчас перед нами нет. Только благодаря этому мы можем и прошлое помнить, и о будущем думать, и действия свои планировать. Но благодаря этой же способности мы не просто умираем, но ещё и заранее понимаем, что умрём, как все люди. Благодаря этой же способности мы можем вспоминать и анализировать свои действия как бы с некоторой дистанции, и понимать, сколько мы совершаем ошибок, как многого мы не знаем, насколько часто мы сами себе вредим и т.д. В общем, мы способны осознавать свою конечность, свою ограниченность, своё несовершенство. А осознавая это, мы, естественно, начинаем мечтать о победе над несовершенством, смертью, злом, страданием. Представить, как выглядела бы жизнь без всего этого, нам практически невозможно, потому что в нашем опыте нет для этого материала. Поэтому картины райской жизни в любых религиях и идеологиях получаются туманные, тусклые, порой неправдоподобные и т.д. Но вот представить борьбу с несовершенством и злом, и победу над этими изъянами бытия, уже гораздо проще. Другими словами, нет ничего странного в том, что мы мечтаем о самоотверженных героях, о людях совершенного милосердия, о свидетелях истины. При желании, этими мечтами можно объяснить и все сотериологические религии ("религии осевого времени"). Вопрос совершенно в другом - как эти наши мечтания соотносятся с реальностью? Это просто иллюзии и wishful thinking, а на самом деле бытие - это только про энтропию, распад, смерть? Или эти мечты не просто так стали элементами реального мира? Я говорю о них, как об элементах реального мира, потому что мы сами существуем и действуем в мире - то есть, несомненно, являемся его частью. А наши психические состояния, наши мысли, чувства, мечты, в свою очередь, действительно нами переживаются и воздействуют на наше поведение - поэтому они тоже являются элементами реального мира. Может быть, через эти психические феномены в мире проявляется (начинает проявляться) некая более глубокая истина, некая суть мира, которая, в конечном итоге, раскроется полностью? По сути дела, любая религия поддерживается именно этой надеждой. При этом мы не можем конкретно описать, как именно произойдёт "развитие" мира от нынешнего состояния к состоянию, в котором Истина раскроется полностью. Об этом в двадцатом веке пробовали рассуждать разные великие умы, среди которых были и ваш Пьер Тейяр де Шарден, и наш Вольфхарт Панненберг, и некоторые другие - но, увы, каждый раз из этого получается плохая наука и спорная теология. Так что верить и надеяться мы можем, а вот знать/доказать/проверить - не можем. Это относится и к сравнению идеалов. Мы не можем знать/доказать/проверить, какой из имеющихся религиозных идеалов соответствует объективной сути вещей. Христос и Царство Божие? Будда и нирвана? Что-то третье, пятое, десятое? Недоказуемо, не поддаётся проверке. Но что можно (и, на самом деле, нужно), так это ухватиться за тот из идеалов, который вызывает в нас отклик - и его и держаться. Мы не можем проверить, победит ли наш идеал в мире - но если я, зная разные идеалы, воспринимаю как высшее Благо (совершенное Добро, совершенную Красоту и т.п.), именно этот идеал; если я и не хочу, и не могу себя убедить или заставить считать совершенным Добром и совершенной Красотой что-то иное - как повлияют на эту уверенность судьбы мира? Если мир, в конечном итоге, от совершенного Добра и совершенной Красоты отвернётся - тем хуже для мира, только и всего.

Конкретно, я имею в виду содержание этой "весьма пространной речи". Не напомните ли нам, как именно у Иова пытаются вызвать (надо сказать, успешно) представление о том, что он несколько ошибается в своем ропоте? В Вашем вопросе вызывает интерес форма глагола: "пытаются". Кто пытается? То, кто именно "пытается", здесь играет важнейшую роль. Если бы всё это (про приказания утру, хранилища снега, рождение ланей и т.д. и т.п.) Иову говорил человек, Иов бы это отверг - как отверг предыдущие велеречивые рассуждения "друзей". И правильно бы сделал - от того, что не человек создал этот мир, и что человек даже не знает, как именно мир создан, совершенно не следует, будто он должен считать этот мир устроенным хорошо и правильно. Нет, никто не обязан соглашаться и радоваться миру, в котором его неизвестно почему и за что подвергают страданиям. Ситуацию меняет, и меняет радикально, только то, что к Иову обращается сам Бог. Он говорит с Иовом, Он отвечает ему, Он вступает с ним в общение. Он лично, напрямую убеждает Иова, что смысл во всём этом есть, даже если разум Иова не способен этот смысл вместить. И тогда (то есть, когда на смену досужим рассуждениям лже-друзей приходит Откровение) Иов соглашается с Богом.

Нет такого стандарта. Вспомните корриду и петушиные бои. Разве это не бессмысленное мучительство животных? А цирк? А дельфинарий? Зоопарк? Не соглашусь только насчёт зоопарка. Зоопарк вполне может быть оборудован так, чтобы животные жили в больших, открытых вольерах, где можно и двигаться, и играть и т.п. - при этом, имея защиту от врагов, обеспеченное питание и лечение (чего в дикой природе быть не может). А с остальным согласен.

Николай, поскольку у нас тут многое вращается вокруг темы Иова, вспомните, пожалуйста, что говорит Бог Иову, когда "отвечает ему из бури". Что конкретно Вы имеете в виду? Там весьма пространная речь. А общий смысл - тот же самый, что позднее у ап. Павла в Рим. 11:33-34. И каким образом это противоречит тому, что говорю я? Напротив, вполне соответствует. Даже о Боге, известном из Откровения, мы всё равно не понимаем, как и почему Он действует. А уж без Откровения любые о Нём рассуждения тем более обречены на провал.

Во всяком случае, Вы никакого "обратного" не продемонстрировали. Сказали только, что несмотря на отдельные недостатки, мир в целом хорош, а не плох. А почему? Ну вот у Вас такое видение. Ну, ок. У Вас такое видение, а у меня нет. Естественно, я допускаю, что ошибаюсь - потому что "мира в целом" не вижу, а вижу только множество всяких отдельных вещей, среди которых попадаются некоторые хорошие и множество дурных. Но и Вы не видите мира в целом. И ни один человек не видит.

Тема, в значительной степени, о том, что "естественная теология" - это неудачная (порой прямо смехотворная) попытка связать концы, которые в принципе не могут быть связаны людьми с помощью человеческого разума.

ИМХО, процитированные слова Иова - это ... несколько сильнее, чем "недоумение".

А написано ли в Евангелии, что Христос устраивает ледниковые периоды? Нет, не написано. Дальше, Вы, очевидно, укажете мне, что Бог их таки устраивает. На что я отвечаю, что так далеко ходить нет необходимости. Окружающий мир, в котором я живу здесь и сейчас, выглядит совершенно не так, каким его хотел бы сотворить и поддерживать Бог, явивший Себя в евангельском Иисусе. Как это объяснить? Возможное объяснение - грехопадение как-то испортило весь мир. Неубедительное объяснение? Не знаю. В любом случае, никакого альтернативного объяснения у меня нет. Но даже если у меня нет никакого объяснения, всё равно я продолжаю считать Иисуса высшим Благом, то есть - Богом. Концы с концами не связываются? Да, но они и в других мировоззрениях, если размотать все нити до конца, тоже не связываются. В конце концов, с чего бы мне считать, что мы, люди, должны знать и понимать абсолютно всё? Может быть, когда-то это нам будет открыто. Но пока живём с тем, что имеем.

Нет, считаю, что не выражают. Следовательно, этот текст мы читаем по-разному.

Это из Откровения. Но меня интересует, откуда взято, что Христос не мучит животных. Поскольку в евангельских текстах я не нахожу ни описаний, ни намёков, что Он их мучит - я имею все основания считать, что не мучит.

Что Христос - Бог, Вы почерпнули из "естественного закона"? Или из Откровения?

В контексте этой темы мы под хулой имеем в виду именно хулу. Не упреки в духе Иова, которые, честно говоря, не совсем и упреки, а, как вы выразились, отношение к Богу в духе сестер Хачатурян. Мол, он нам такой же Бог и отец, как их земной папа. Вы считаете, что слова «Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного. Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается» этого отношения не выражают?

Можно перейти. Только силлогизм "если Христос не мучает дельфинов и людей, то и Бог не мучает дельфинов и людей" предполагает, что мы из сферы "естественной теологии" уже давно вышли.

Мы же под хулой, в контексте этой темы, имеем в виду не матерную брань, а обвинение Бога в несправедливости / жестокости? Ср. Иов. 9: 22-24.

Нехорошо. И охотиться на этого же самого зайца ради удовольствия тоже нехорошо, по той же самой причине - делая это, мы причиняем страдание живому существу, хотя имели возможность и не причинять.

Мы, наверное, пропустили эти аргументы. Можно ссылку или краткое объяснение? А что же тут объяснять? Допустим, никто не воскресает. Всё равно, Иисус Христос не мучитель людей, потому что Он не мучает людей. Он не мучитель дельфинов, потому что Он не мучает дельфинов. Он сам страдает, как страдают живые существа, хотя и хотел бы этого избежать (Мк. 14:33-36). Если Он, тем не менее, сам не может избежать страданий, чему удивляться, если Он не может предотвратить страдания людей, дельфинов и т.д.? Или даже так - поскольку не может предотвратить, то, хотя бы, разделяет их с нами, хотя и испытывает при этом ужас и смятение. Что тогда получается? Получается, что Он - в определенном отношении, "слабый Бог". Но если Он и слаб, всё равно, отвернуться от Него, перестать Ему поклоняться как Богу, я и не хочу и не могу.

Ровно такие же, какие Иов имел. То есть, по мнению друзей Иова - не имел вовсе. Однако же испепелен не был - наоборот, получил ответы на свои вопросы, помощь и утешение. Значит, всё-таки имел.

А я-то здесь причём? Я зайца током не бью - но я на него и не охочусь, и даже не ем. Что касается мучителей vs. охотников, которые про "ловкость, меткость и удачу", то мучитель ведь тоже может быть не про садизм а, например, про любознательность. И потом, честно говоря, мучить живое существо ради того, чтобы проверить, подтвердить, испытать, продемонстрировать свою "ловкость, меткость и удачу" - это довольно отвратительное занятие. Немногим лучше, чем стрелять по людям, чтобы тренировать меткость. Точнее говоря, страдания причиняет и стрельба по животным и стрельба по людям - но стрельба по людям ещё и общественный порядок нарушает. Считаю ли я при этом "охотников ради удовольствия" какими-то особенно дурными людьми, которым руки подать нельзя? Ни в коем случае. Невозможно осуждать людей за то, что они делают общепринятые (в их среде, в их эпоху, у их народа) вещи - хотя, конечно, если умеешь показать человеку, разделяющему мнения своей среды, "путь ещё превосходнейший", следует это сделать.

Но это Вы так говорите. Кроме того, я не совсем понял, что там с правами иудеев на богохуление. Ваши "ветхозаветные иудеи" с верой, отличной от ветхозаветных пророков, очевидно, поклонялись бы не истинному Богу, а какому-то искаженному представлению о Нём. Следовательно, хулить они стали бы тоже искаженное представление о Нём, а не Его самого. То есть, применительно к ним о "хуле на Бога" невозможно говорить чисто технически. У них бы это не получилось, даже если бы они захотели этого.

Не всё так просто и так быстро. Если Вам достоверно станет известно, что дельфины не воскреснут (ей-ей, скорее всего, именно так и будет), у Вас будут аргументы против идеи "Христа - мучителя дельфинов"? Конечно, будут. Те же, что и сейчас. Аналогичным образом, если мне достоверно станет известно, что люди не воскреснут, у меня останутся всё те же самые аргументы против идеи "Христос - мучитель людей", что и сейчас.

1. Мальчишка травит собакой кошку, встреченную на улице. 2. Мальчишка идёт в лес с собакой и травит собакой кошку, встреченную там. 3. Группа взрослых и мальчишек идёт в лес и травит собаками встреченную там лису. Для нашей нынешней культуры первое деяние, в отличие от двух последующих - это невыразимая гнусность, в то время как о двух последующих возможны споры. Почему первое - гнусность? Потому что велика вероятность, что эта кошка - не просто зверь, а ещё и чей-то член семьи. То есть это больше, чем бессмысленное мучительство животных - это немногим отличается от жестокого издевательства и убийства людей. Однако две следующие ситуации вполне описываются и характеристикой "мучительство животных ради удовольствия", и характеристикой "охота ради удовольствия".

Я полагаю, что Он не оставит своей милостью ни людей, ни дельфинов. А уж как конкретно эта милость будет реализована, меня относительно мало интересует - причём и относительно людей, о которых в Писании и в Символах веры говорится, и относительно дельфинов, о которых там не говорится.