Евгений 08

Скорее я погорячился, четко обозначив дату 1054 г. Это я глупость сказал. Повреждение происходило постепенно, по мере того, как КЦ и ПЦ добавляли к Писанию еретические илисьположения. Что до "невидимой" Церкви, то могу предположить, что в "видимых" Церквях всегда, всегда были люди несогласные с ересями. А уже ближе к 16 веку появились доказательства этому в виде деятельности предшественников Реформации

Те, кто придерживаются Писания и не впадают в ереси

Невидимая Церковь (как собрание всех верных) существовала всегда. После раскола 1054 г. и до 16 века ни одна видимая Церковь не обладала полнотой истины и вероучение везде было поврежденное. Лишает ли это статуса церковности КЦ или ПЦ я сказать не могу, поскольку не имею пока окончательного мнения. В 16 веке появляется лютеранская Церковь (или реформированная католическая Церковь, если угодно) которая всей полнотой неповрежденного учения обладает

Тогда непонятно почему не признаете, что не соответствует логике borodы. Почему настаиваете не несоответствие некой "человеческой" логике?

Не надо уходить от темы. Вопрос о видимости/невидимости Церкви здесь не уместен. Вы не доказали то, что существование тезиса о монопольной истинности РКЦ до Лютера означает ненужность его обоснования и обязанность несогласных аргументировать несогласие не услышав аргументы в его защиту Т.е., Ваша неспособность выразить мнение побыстрее и покороче является аргументом за оправданность отказа отвечать на такой вопрос? Это шутка? Ваше мнение не меньшее новшество. Нигде в Писании не указано на конкретную оргформу Тела Христова. И, тем более, нигде Писание не делегирует право РКЦ монопольно считать себя единственной истинной Церковью. Так что, ничто не освобождает католиков от обязанности аргументировать свою позицию. Никаких намеков нет и на обоснованность католического видения церковной истории о монопольной истинности РКЦ в окружении еретиков и раскольников. А никто и не говорил "от первых Соборов и до Лютера".

Какие шпильки? Это был просто вопрос Я это уже слышал. Но остается непонятным, почему не соответствует человеческой логике невозможность объяснить некие процессы, связанные с Богом, посредством этой самой логики? Тем более, что все по Писанию. О возможности отвержения благодати сказано. О том, что Бог избирает, а не Бога избирают сказано. Что Богом избраны все сказано. А о причинах отвержения не сказано. Ну, понятно, что это Вашей логике не соответствует. Но говорить, что это противоречит человеческой логике неправильно

Любите претенциозные заявления? Хотя, это не важно. Обоснуйте, что это противоречит человеческой логике. Или признайте, что противоречит логике borodы Ну тогда мне ничего не остается, как признаться в своей компетентности. Хотя, учтите, что лютеране ооочень разные. Одного такого "разного "здесь на форуме нашел (не в этой теме) Во-первых, сомневаться в этом стали задолго до Лютера. ПЦ так с 1054 г. ой как сомневается Во-вторых, почему бы мне не спросить католика, откуда у него такое интересное мнение про РКЦ? Я и спросил (у Drogonа, например), а в ответ набор необоснованных утверждений. Так что, Ваше мнение, что мои аргументы должны быть первыми ничем не аргументировано В-третьих, даже мое мнение о смене оргструктуры никто ничем не опроверг. Только некорректные оценки и были Это почему? Обоснуйте же. Почему Бог менял формы, в которых людям являлся, а Церковь не может?

А о ком?

Ну, ладно, беру термин "ваши/наши" обратно. Раз он Вам хамским показался. Просто Вы сами обобщили, когда писали, что "католики смеются" У Вас был больше чем ответ. Суперпретенциозное заявление о самопризнании лютеранами своей нелогичности в одном из моментов вероучения. И аргумент впечатляет: типа, так знакомый пастор когда-то сказал. Прям почти "обс" . После этого, воистину, приходится воспринимать Ваши сентенции про отсутствие у меня аргументов с учетов Вашего официального статуса А зачем Вам ответ, если спорить не будете? Хотя я теперь уже в замешательстве. Вдруг тот сбежавший некатолик знает какой-то лютеранский секрет, что мне не открыт Хотя бы тот странный тезис, что нынешняя РКЦ та самая..., а вокруг раскольники и еретики Ношение ненужного тоже следствие Вашего официального статуса?

Это у ваших конфессиональная особенность такая, считать смехом такие выражения как "извращенное мнение", "чушь", "бред"? А свои ответы Вы, видимо, считаете аргументированными? Тогда лучше сначала на себя посмотреть. У Вас я не увидел ни одного аргумента. Впрочем и другие католики (с примкнувшим к ним православным, быстро сбежавшим и не удосужившимся до сих пор объяснить суть моей некомпетентности в своем вероучении) здесь не показали ничего, кроме неподтвержденных заявлений. Я понимаю, что подтверждать то нечем. Но зачем такой апломб тогда?

В посте 104 есть ссылка на Ваше сообщение, где Вы излагаете собственное понимание моего мнения и называете его бредом

По моему впечатлению, католики здесь просто не вполне адекватно понимают суть понятий "аргументированное мнение" и "подкованность". Ведь, наверняка Вы лично считаете свой пост 27 верхом аргументированности. Кстати, Вы и непоследовательны. Не хотели мне отвечать. А я ведь не изменил своего мнения о разделении Церкви в 1054 г.

Нет. Как я воспринимаю - я написал. Кто такие оппоненты - я не знаю. Да неужели? Вот прям так Вы высказались, а я назвал бредом? Или всё же было несколько иначе? Здесь это не в порядке вещей. Но я - официально дурак, и на меня обижаться нельзя Иногда да. Когда вместо ответа по существу. Просто ощущается, что здесь католики не привыкли к несогласию со своим мнением. Отсюда и слишком быстрый переход на личность, граничащий с хамством. Среди всех католиков, активно участвовавших в дискуссии, только один удерживался в рамках корректности

И вы (т.е., оппоненты) воспринимаете это как признание вашей правоты? Зря.

Требование корректного ведения дискуссии - вставание в позу? Или мне надо отвечать, типа "сам некомпетентен", "сам говоришь бред"? Так забанят ведь. Или надо утереться перед субъектами, допускающими такие выражения?

Какая разница в каком сообщении содержится некорректная характеристика в мой адрес. Вы, кстати, допустили, в адрес моих высказываний, слово "бред". Здесь это в порядке вещей? Вроде, в правилах я такого не читал. А насчет лютеранской точки зрения, так это надо обосновывать. Где и как я противоречу какому положению лютеранского учения? Не вижу никаких доказательств

Вы, кроме некорректных выражений (мягко говоря) тут ничего не продемонстрировали. Сразу бы признались, что нечего сказать по сути

Когда сказать нечего, остается просто обвинять оппонента в некомпетентности. Это просто и дешево, конечно. Но неубедительно и смешно даже

Футурологические фантазии, конечно, аргументище, слов нет

Да ну? Может просветите меня по поводу "точки зрения самого лютеранства"?

Отлично. Ваш тон - лучшее подтверждение отсутствия аргументов и фактического признания поражения. И не трудитесь отвечать. И так все ясно

То что написано. Была эпоха Единой Апостольской, Соборной и пр. Теперь эпоха различных конфессий

Это Вы не в теме. На сегодняшний день несторианство исповедует только Ассирийская Церковь. Т.е., это явление фактически сошло на нет. Чего не скажешь о последствиях 1054 г.

Номер поста не подскажите? Ну, ясно. Никаких четких обоснований первенства нет. Скорее можно говорить о правоте православных, которые согласшаются максимум на "первенство чести"

Проблема в том, что вы исскуственно отождествляете Тело Христово с конкретной организационной структурой и не хотите признать, что формы существования Тела Христова могут быть разными Тем не менее, разделение произошло (как бы его не называть, каноническим разьединением, расколом и т.п.) и это факт. Претензии же разделившихся на монопольное наследование убеждают только самих разделившихся