Евгений 08

Вы по прежнему Предание представляете сборником текстов

Ну, мож интервью какое было Которое из уст в уста передовалось. Или еще чего. Как-то ведь авторы соборного Символа узнали про это (в вашей интерпретации)

,

Это нормально. Общее есть, если мы оба верим в видимый столп, а не в невидимый и не в теорию ветвей.

Только ведь столп он всегда должен был быть видимым. Да и вместо столпа у вас скорее Книга Согласия.

Наш столп не менее видим, а Книга Согласия не дает возможности для фантазий, как у некоторы?

Никейский символ веры, принят 1 Вселенским Собором, 325 г.

 

В более привычном Никейско-Константинопольском Символе ещё однозначнее, его приводить не буду, потому Вы и так его знаете.

Нет. Речь шла об апостольском устном предании, на основании которого,якобы, эти Символы созданы. Католики тут говорили, что, якобы, в Писании Троица четко не прописана. Но есть, якобы, незаписанное устное апостольское предание, где все ясно и понятно. Где оно? На основании чего эти Символы появились?

По мне, достаточно и этого:

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…» (Мф.28:19), «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1Ин.5:7), «Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами» (2 Кор. 13:13).

Писание втыход указывает, надо спросить "столп и утверждение истины", он правильное толкование укажет, иначе какой же от столп? Невидимый?

У нас и "столпы" разные. И каждый свой истинным считает

Можно ещё посмотреть, как христиане понимали раньше. С начала. То есть Предание.

Да, ну? Я тут не могу добиться указания на то место в предании, которое, якобы, Троицу обосновывает и объясняет.

Соответствующий догмат Первого Вселенского Собора.

Меня не удовлетворяет такой ответ. Я спрашиваю о конкретном месте из предания, которое исчерпывающе обосновывает Троицу и на которое опирались составители догмата. Для меня и Писания хватает, чтобы Троицу обосновать. Вам же нет. Вот и покажите мне то место из предания. Чего же проще?

Павел, говоря в тот момент "всё Писание" имеет в виду только Танах, причём даже о его составе Вы не ответили, почему считаете канон иудейских раввинов авторитетнее канона христианского. Про НЗ же речи нет.

Павел говорил о том Писании, которое было на тот момент

Да, Предание и учение Церкви не могут противоречить Писанию. Только противоречить конкретному пониманию Писания не значит противоречить Писанию, и требования прямого вывода любого учения из Писания тоже нет.

Тогда это значит, что мы по кругу вернулись к тому моменту, что есть разные понимания Писания, отсюда есть разные конфессии. И какой смысл во всех этих спорах? Вас не убеждают те цитаты, где, по нашему мнению, содержится требование вывода всех учений из Писания. Нас никогда не устроит ваше толкование тех мест, которые вы считаете обоснованием примата римского епископа и прочих ваших учений. Замкнутый круг

Итак, эта ссылка не проходит, приведите другую. (Надеюсь, мой тон не показался Вам наглым.)

Ну.... Да, ладно, главное, что ссылка вполне "проходит" , на наш взгляд. И является первым обоснованием этой идеи в Книге Согласия.

А еще цитаты:

Пс.(118:105): “Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей”.

(2 Тим. 3:16–17): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

«Не мудрствовать сверх того, что написано» (1 Кор. 4:6),

«Все, что Я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того» (Втор. 12:32).

«Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Прит. 30:6).

(Иоан.5:39): Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Из контекста послания ясно, что речь идет о том, что именно противоречит апостольской проповеди (даже если признать, что апостольская проповедь = Писание).

Cлова Павла прямо и четко указывают на универсальность этого принципа. Уж по сравнению с Вашим (если не ошибаюсь) цитированием места про "держитесь предания" "моя" цитата, вообще, убойный аргументище .

В предании всё однозначно и по-другому толковать не выйдет.

Назовите же мне конкретно форму этого предания, где все однозначно про Троицу

Что до последнего Вашего предположения, то думаю, Вы абсолютно правы.

В связи с этим, Вы согласны, что Писание, по авторитету, выше остального Предания?

действительно, такой вывод из моих слов никак не следует, если конечно не считать Писания, которое тоже церковный документ, записанный людьми. Так как там насчёт него? Напомню - о Предании говорит апостол Павел, но ведь это, Вы сказали, было "до Писания". Так когда появилось Писание?

Ну из слов Максима то следует (вас тут много, могу и перепутать нюансы ответа каждого). Меня реально поразили вот эти слова: "должным образом принятые соборные решения, единодушное учение иерархии и святых отцов, писания Римских епископов". Т.е., тот же догмат о безошибочности, по авторитету, Писанию равен?

При этом, у меня еще вопрос по вашему катехизису. Вот текст:

"Апостольское Предание и церковные предания

Предание, о котором мы говорим здесь, идет от апостолов и передает то, что они получили от учения и примера Иисуса, и то, чему они научились через Духа Святого. Ведь первое поколение христиан не имело еще письменного Нового Завета, а сам Новый Завет свидетельствует о процессе живого Предания"

И тот же вопрос. Можно привести пример чего-либо из устного предания, что потом записано не было, но имело принципиальное значение.

И вообще, как по Вашему личному мнению, по какому критерию потом решали, что из устного Предания записать, а что нет. Я полагаю, что по воле Бога, записано именно самое важное и неоспоримое

83

А перевирать-то не надо.

При таких выражениях ответа не будет

Для лютеран это примат Библии над иными способами передачи Божественного Откровения, верно? Кроме того, из Ваших слов я заключил, что в Библии содержится абсолютно все, во что необходимо верить, остальное - "адиафоры". Если я прав, то где в Библии можно встретить такую точку зрения?

Я уже приводил место из Галатов о недопустимости добавления ничего нового к тому, что уже проповедано. Мне возразили, что "проповедано" не значит "записано", но никто не ответил на мой встречный вопрос, чего же такого принципиально нового содержится в устном Предании, что записано не было. Кроме того, Павел именно к Писанию употребил термин "богодухновенность" и не к чему иному. Вот так я бы ответил на Ваш вопрос

А Sola Scriptura подтверждается Библией?

Смотря что под этой Солой понимать

Предание - это вера, однажды переданная и сохранённая Церковью, традиция истолкования и объяснения тех или иных священных истин. Собственно вся вера Церкви, как таковая и есть Предание. Мы не придумываем себе веры, мы получаем её от Церкви, которая непрерывно передаёт её из поколения в поколение.

Ничего себе. Вся масса церковных документов (человеческое творение) к Слову Бога приравнивается.

Если говорить внешних формах, в которых выражено Предание, то это, в частности, должным образом принятые соборные решения, единодушное учение иерархии и святых отцов, писания Римских епископов, которые обязывают всех верных в вопросах веры и нравов, богослужебные тексты и в целом всеобщая вера католических христиан, в том числе выраженная в обычаях. Другими словами, всё, в чем Церковь ясно выражает свое всегдашнее учение.

А точный список есть? Богодухновенность у всего этого такая же как у Библии? Нуждаются ли писания римских епископов в библейском обосновании? Как быть с часто упоминаемым здесь устным преданием? В какой форме оно у вас существует?

В какой форме Вы воздаете такое поклонение?

Так же как с изображением Христа. Перед этими изображениями молятся, возжигают свечи

"авторитет выше" может использоваться в том случае, если между источниками есть противоречие, например, источниками права. Тогда спор между ними решается в пользу высшего авторитета. Но как может возникнуть противоречие между Писанием и Преданием? Если бы оно было возможно, Предание вообще не могло бы быть источником вероучения, ибо таковой может быть только безошибочным.

Нет. Не только в этом случае. Например, тот же догмат о безошибочности римского епископа никак не подтверждается Библией. И он считается таким же авторитетным как Евангелие?

Владимир Вам уже сказал - это началось со св. Павла. На что Вы ему ответили, что тогда-де ещё не было Писания. Поэтому следующий логичный вопрос - а когда появилось Писание?

Знаете, я устал уже отвечать и хотел бы послушать ответы на свои вопросы. Я у Вас спросил, что католики под Преданием понимают. Хотелось бы ответ получить

Maxim Bulava. У меня не получается отправить Вам ответ по форме. Появляется сообщение о какой-то ошибке, связанной с тегами цитат. Поэтому примите ответ в такой форме:

Берет и толкует.

В лице кого? Как оформляется? Есть ли этому библейское обоснование?

Вы согласны с соборным определением о том, что нужно воздавать поклонение иконам Марии и святых?

Да

Уточняю: Собор при формулировании положения, в которое необходимо верить, ссылается на Предание Церкви как источник вероучительной доктрины. Вы согласны с Собором?

Согласен. С одной оговоркой. Авторитет Писания (как части Предания) выше остального Предания.

А теперь вопрос Вам. Что входит в Предание у вас?

Значит, заблуждение в Церковь привнесли сами апостолы? "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес 2:15).

Во-первых, это было сказано до появления Библии. Во-вторых, ради уточнения позиций, поясните, что у вас в Церкви считается Преданием?

Я смею предположить, Евгений, что я многое в этом вопросе знаю лучше Вас.

Предполагайте сколь угодно. Это ничего не значит в плане выяснения истины

У меня под рукой есть знания по истории христианской религии, даты, события, а Вы можете помочь интерпретировать их с точки зрения того, что Вы считаете правильным учением. И сейчас меня интересует вот что: когда созданная Апостолами Церковь начала публично учить ересям? С чего это началось? С какой именно ереси и как именно Вы теперь поняли, что это ересь?

Скажите тогда, когда у вас стали приравнивать Писание и Предание, проводя различие только по форме передачи информации? Кстати, объясните, что у вас понимают под Преданием. Когда у вас стала обязательной практика молитвенного взывания к святым и Деве Марии? Когда высшие иерархи получили право монопольного трактования Писания? Когда появилось учение об индульгенциях и чистилище? Самая ранняя дата и есть начало повреждения

То есть никакого выраженного учения о том, как например, толковать Писание, у "невидимой церкви" нет? Хорошо, так и запишем.

Записывайте чего хотите. Ответьте и Вы тогда как ваша "видимая церковь" решает вопрос с толкованием

Два вопроса

 

а. Вы по-прежнему думаете, что лютеране сохраняют учение Семи Соборов?

 

б. как Вы объясняете расхождение своего учения о молитвах святым и Марии и неприятия предания с соборным учением? Видимая Церковь пала уже тогда?

а. По-прежнему

б. У нас нет "неприятия предания". Пока не скорректируете свой вопрос, ответа не будет

Ну, давайте подумаем, какие могут быть варианты. Итак, "невидимая церковь" - совокупность истинно верующих во Христа вне связи с видимыми, официальными иерархиями. Например, тех, которые были еще до 1054 г., когда существовало выраженное внешнее иконопочитание, молитвы, обращенные к святым, Матери Божьей.

Где может найтись учение такой "истинной церкви" в это время, в принципе?

Учение в Писании. Я думаю, истинно верным может считаться христианин, который, как минимум, считал молитвы святым и Деве Марии адиафорой, в отличие от тех, кто считал это обязательным элементом христианства, наравне с библейскими истинами

То есть, раскол 1054 г. тут ни при чём, повреждения начали проникать в единую Апостольскую (основанную апостолами) Церковь ещё до этой даты. Строго говоря, как только в эту Апостольскую Церковь вошло первое заблуждение, она сразу и перестала быть истинной Церковью. А когда именно, по-Вашему это случилось, и что это было за повреждение?

Вы лучше знаете когда у вас стали приравнивать Предание к Писанию, ввели учение об индульгенциях, догмат о чистилище и т.д. Вот это и есть процесс наращивания заблуждений.

В таком случае, странно, почему они ждали так долго, чтобы организовать лютеранскую церковь. Почему исповедание, позволяющее отличить ересь от здравого учения, возникло только 1600 лет спустя? Вам это не кажется странным, Евгений?

Во-первых, не 1600 лет. Во-вторых, предтечи Реформации были раньше 16 века. В-третьих, на момент Реформации назрела критическая масса, наверное

Я, со своей стороны, хочу поинтересоваться, где можно ознакомиться с учением "невидимой церкви", в частности, ее трактовкой Евангелия.

Я предупреждал, что не знаком глубоко с этим учением. Пока знаком с ним в основном по упоминавшемуся Мюллеру

А как это определить?

Хотя бы посмотрев на их отношение к еретическим решениям и практикам видимых Церквей

А до 1054 г. было неповрежденное? А каким именно образом оно повредилось в 1054 г.?

Надеюсь, постом 150 я ответил на Ваш вопрос