be.perfect

Хорошо, вот сейчас есть Рай, Ад и Чистилище. Где тогда и сейчас находится лоно Авраамово? Или его сейчас отменили и куда-то всех переместили? ) Если так, то где об этом можно узнать?...

С такими подходами с ненужным копанием в определениях до конструктива будет добраться невозможно очень сложно. Вводите тогда свои критерии, используемые для доказательств утверждений. А так, выглядит как уход от вопроса, переводом контекста в демагогию (при всём моём уважении к Вам).

Вам любой православный богослов докажет (будет думать, что доказал), что Папа (а) не преемник Петра и (б) не безошибочен. В то время как католический богослов докажет (будет думать, что доказал) обратное. Они оба обладают тем, что "кроме естественных явлений разум оперирует с данными Откровения". Но по данному вопросу у них будет абсолютно разное понимание понятий "хорошего размышления" и особенно "доброкачественности вводных". Так вот что же по-Вашему эти "хорошие размышления" и критерии "доброкачественности вводных"?

Так и хочется начать со слов "Ну давайте попробуем доказать логически......." 1) Безошибочность Церкви 2) Почитание мощей, реликвий и икон 3) ... и так далее... На самом деле, самый хороший ответ на все мои вопросы!!! Без сарказма, а может даже с долей зависти...

Вам кажется, что я задаю глупые вопросы и не слушаю? Почему Вы противопоставляете разные способы познания истины - как Вы выразились, "базовые установки"??? Пока я понял одно, что "интеллектуальными процедурами" истинность концепций вероисповеданий доказать нельзя - начиная от попыток доказательства существования Бога. По поводу же нерациональных подходов - мне интересен человеческий опыт познания истинности веры такими способами из соображений возможности "примерить" его на себя. И если Вам кажется, что я кого-то напрягаю, могу Вам посоветовать только не обращать внимания на мои вопросы и не говорить сразу же за всех людей на форуме.

Нет. Более того, то, что вы специалист по джунгарским хомячкам, тоже совершенно не влияет на их существование или несуществование . Это был мягкий намёк на то, что категорическая оценка мистического опыта таких людей менее опытными и квалифицированными христианами кажется мне поспешной и неразумной . +1

На мой взгляд, если человек, что-то утверждает, но не может/не хочет доказать утверждаемого, то этот человек, как минимум, должен прибавлять к формулировке утверждения фразу "я думаю, что", или "я считаю/уверен, что". Просто для того, чтобы с Вас потом не требовать этих доказательств. В нашем частном случае безошибочность Церкви пока остаётся недоказанной, а просто - в это верят.

Тогда зачем Христос сходил в ад, а не в Лоно Авраамово (я даже не слышал о таком Лоне)???

Павел: Сразу же всплывают вопросы 1) А что Вы имеете в виду под интеллектуальной честностью? 2) Что такое вся необходимая информация? 3) Из чего же следуют-то такие фундаментальные умозаключения об ОБЯЗАННОСТИ?

Мда, наверное, я чего-то не понимаю, но что такое Лимб Отцов и прочие деления ада на части - не встречал я такого в Писании...

Не согласен с формулировкой, и тем не менее, почему данный вопрос не может считаться серьёзным... Ну если Вы так уверенно отвечаете, то скажите, пожалуйста, а каков примерно процент самоубийц, "оправданных" Церковью по-Вашему?

Ну для меня это вопрос вида: почему у бабушки в холодильнике крокодил, если ёжику три года? Подчёркиваю - для меня. Я не вижу смысла в Вашем вопросе, т.е. зависимости между нужностью Церкви и её безошибочностью. А теперь и Вы ответьте на мой вопрос, пожалуйста!

И?... это к чему вообще?

Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам следует идти. Скажу так, не было бы это для меня важным, я бы не спрашивал...

Я бы сказал, вообще не аргумент! В общем, главный положительный вывод у newbie в вопросах выбора веры по прочтению 16 страниц данной темы будет такой, что "Логическими, экспериментальными и рациональными методами вероисповедание не выберешь!" Вопрос тогда открывается новый: "А какими нелогическими, неэксперементальными и нерациональными методами выбрать вероисповедание?" Или я не прав в формулировке вопроса?

+1 Как и истинность отдельно взятой...

Четыре лапы у собаки - это объективная реальность. Вы хотите сказать, что и безошибочность Церкви тоже объективная реальность? Пожалуйста, докажите, правда боюсь упрёмся в проблему "А верим ли мы в это?". Так что, с точки зрении rationale шиворот-навыворот больше у Вас - при всём моём к Вам развившемся уважении! И что Вы этим хотели сказать?

Вот просто 5 баллов!

Я не могу ответить на Ваш вопрос, ибо считаю, что он задан (опять же ИМХО) неверно!

А Оливье Клеман, наверное, сейчас бы мог подумать про Вас так "Что помешало ему принять мистический опыт полностью? ... может еще что-то (какая-нибудь внутренняя греховная страсть, например)..." Клеман считает, что он прав, и Истина в ПЦ, Вы считаете, что Вы правы, и Истина в КЦ, а Далай Лама думает совсем иначе

Ну кому-как ) На сколько я понимаю, "с точки зрения Католической Церкви есть два основных случая суицида: 1. Человек совершил самоубийство находясь в здравом уме, добровольно. 2. Человек совершил самоубийство либо по принуждению, либо находясь в состоянии аффекта, либо вследствие психического заболевания. В первом случае считается, что нарушена заповедь "не убий" - так как только Бог, давший жизнь, может её отнять. Во втором случае человек считается невиновным, либо частично виновным (зависит от обстоятельств)." Цитата с какого-то сайта. На сколько я знаю, что с самоубийцами в большинстве случаев как в ПЦ, так и КЦ особо не церемонятся - их даже не отпевают... Верно? Т.е. в большинстве случаев относят их к первому случаю суицида. Вот только тогда у меня вопрос, как можно с адекватной уверенностью в этом большинстве случаев решить, что Человек совершил самоубийство находясь в здравом уме, добровольно?

В таком случае это просто с трудом поддаётся пониманию. Рассмотрим два подхода: 1) Буквалистический креационизм - люди живут всего 7000 лет - из них 5000 лет они все сходили в геенну огненную, остальные 2000 лет - избранная часть, скорее всего малая, миновала эту геенну. 2) Эволюционизм - человек разумный живёт 200000 лет - всё это время люди шли прямиком в ад, ожидая Боговоплощения, и только последние 2000 лет часть людей всё же смогла избежать ада. Вам не кажется, что такая концепция с трудом вяжется с идеей Всемилостивого Бога??? Особенно та её большая часть (2000 лет назад), где и святые и грешники прямиком направлялись на муки... Я уже не затрагиваю проблему "А почему ветхий закон был только для иудеев?", а не для ацтеков или скифов...

Список потенциально истинных концепций для человека не ограничен только КЦ и ПЦ ) есть ещё много чего другого )

Понимаете, мы опять у барьера: для того, чтобы Церковь была безошибочной, Вы должны в это поверить. Ведь верно, по-другому никак эта безошибочность не выводится, как мы ранее увидели?

Скажу ужас: для того, чтобы поверить в то, что Иисус говорит о Себе, как об Истине, нужно поверить, что Он - Бог, а не просто самый-самый хороший человек на свете, который когда-либо был...