be.perfect

Вот более живая тема с конкретными ответами представителей Православия: https://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=448327#post448327

А зачем сразу? Читайте постепенно, вдумчиво. Вас же никто не торопит. Я тоже и Библиотеку и FAQ сделал не сразу. Для удобства пользователей, кстати, делал...

 

Хорошо, спасибо!

Биперфект, ну вот поразмыслите сами: у нас есть некая земная организация, главной задачей которой является трансляция людям Божьей воли. Т.е. такая, что в любой момент времени должна выдать внутренне непротиворечивую картину ортодоксального исповедания. И как же прикажете это организовать без наличия видимого, явного и несомненного символа и инструмента такового единства? Протестантская "Сола Скриптура" очевидно не работает, православные "пентархия" и "соборность" тоже. Как ещё можно достигнуть того же эффекта?

 

Согласен, мне самому нравится объяснение явления Папы Римского необходимостью видимого символа единства. Но:

1) О том, что символ единства должен быть видимым, в Писании ничего не сказано - сам же Бог не должен быть видимым, чтобы в него верили, вот, мне кажется, и единство не обязательно должно быть видимым, чтобы в него верили.

2) ".... очевидно не работает, православная ... соборность тоже" - можете пояснить? Вроде особых различий между церквями диптиха в вероучениях нет, и, как считают представители Православия, всё глобальное, что необходимо было зафиксировать на уровне "догматичности" и "каноничности", было зафиксировано на семи Вселенских Соборах и больше в соборах необходимости не было, или я не прав?

Создал подобную тему на другом форуме - может вопрос задал немного коряво, но посмотрим: https://azbyka.ru/for...5403#post155403 - это так - кому интересно.

Да, похоже, он не большой любитель читать. По крайней мере по ссылкам...

 

Может быть хватит человеку в ранге модератора постоянно переходить на личности?... Если по существу, то Вы знаете, я не компьютер и не могу сразу перечитать всю Библиотеку форума, которую Вы посоветовали.

Форум вообще-то для общения, и совсем не обязан подменять функцию чьей-то головы думать самостоятельно.

 

Абсолютно согласен, поэтому предлагаю общаться, а не делать сразу же на третьем посте странные намёки!

Друзья, решился я всё-таки открыть новую тему касательно такого явления в Католической Церкви, как Папа Римский.

 

Знаю, что это некий "хот топик" в богословских спорах, но, к примеру, на данном форуме я не нашёл структурированной конструктивной дискуссии на данную тему.

В идеале, хочется надеяться, что такая дискуссия будет развита в данной теме, с подключением не только католиков, но и представителей других конфессий, не признающих Папу главой Вселенской Церкви - именно поэтому данную тему я создал в подфоруме "Межконфессиональный диалог".

 

Также надеюсь на какую-то систематизацию ответов "За" и "Против", хотя, мне кажется, если эта систематизация и понадобится, то придётся её делать модераторам.

 

Вопросы следующие:

Основные вопросы:

1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским), а не где-то в другом месте (почему)? Не был ли он "первым среди равных" (почему)?

2) Как в раннехристианский период в Древней Единой Церкви было выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу, начиная со времени самого Апостола Петра.

3) Вопрос к некатоликам: Как Вы, другие христиане, живёте без Папы и не чувствуете в нём необходимости?

 

Факультативные вопросы - если ответите походу, буду очень признателен:

а) Как Лин стал первым Папой Римским?

б) Как его рукополагали?

в) Каким образом зародилась преемственность рукоположения "на выборной основе" после смерти верховного Апостола? Почему первенство не перешло к одному из ещё живших в то время Апостолов?

 

Кто-то, на кого я возлагал большие надежды, предложил поискать мне ответы в Библиотеке Форума. Предлагаю обойтись без таких "ценных" советов, ибо зачем тогда вообще нужен форум.

 

P.S. Постараюсь создать подобную тему на Кураеве.ру - посмотрим, что там скажут.

Если бы вывод был столь однозначен, то не возникало бы никаких расколов.

 

Нечего добавить просто!

А вы и его достаете? Бедный отец.)

 

Увы (для о. Сергея), но да... )

А католикам так нельзя. Муслимам, впрочем, тоже.

Офф.. Вам привет от о. Сергея Тимашова )

Как вам версия?

 

Интересная, кстати, версия )

Начните с подфорума FAQ в разделе Общие форумы и с Библиотеки, размещенной на портале.

 

Спасибо... Только вопрос был не "Не могли бы Вы посоветовать что-то почитать", а:

 

Не могли бы Вы посоветовать что-то почитать, чтобы получить ответы на следующие вопросы:

1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским), а не где-то в другом месте?

2) Как Лин стал первым Папой Римским?

3) Как его рукополагали?

4) Каким образом зародилась преемственность рукоположения "на выборной основе" после смерти верховного Апостола? Почему первенство не перешло к одному из ещё живших в то время Апостолов?

5) Ну и последнее: Как в раннехристианский период в Древней Единой Церкви было выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу, начиная со времени самого Апостола Петра.

 

Именно от Вас ожидался более ценный ответ, а не попытка ответить остроумно... Видать я ошибался...

Чем Вам Сергий Радонежский не пример?

 

Хм... вот прочитал я краткое житие Сергия Радонежского и пробежался по самому житию - не увидел я там, что:

1) св. Сергий считал, что он является святым уже при жизни, или будет святым после смерти;

2) св. Сергий считал, что он был свят до рождения.

 

Или Вы что-то другое имели в виду?

Наряду с приятными слуху и сердцу текстами о взаимной любви, прощении и негодных фарисеях (на которых так похожи все эти занудные догматики) Священное Писание вообще и Евангелие в частности содержит также тексты о суде Божьем над людьми, которые не примут евангельского свидетельства. И тексты эти достаточно страшны, как и участь неверующих. В одном месте Господь даёт понять, что даже Содом и Гоморра покажутся таковым цветочками, в другом упоминает плач и скрежет зубов.

 

Оффтоп, а в Коране, к примеру, про неверных, под которых подпадают и католики, и православные, и прочие, сказано следующее: "3 (85). Если же кто изберет иную веру кроме ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон."; "5 (10). А те, которые не веровали и считали ложью Наши знамения, те - обитатели пламени."

 

И если вера или неверие зависят только от личных предпочтений и человек не имеет никакой объективной возможности отличить истину от лжи - то за что же Бог будет их судить? Как вам кажется, господа фидеисты?

 

Вот я считаю себя всё-таки верующим человеком - не атеистом точно, - но для ответа на Ваш вопрос "за что же Бог будет их судить?" настоящему атеисту необходимо как минимум ответить на другой вопрос: "а точно ли Бог будет их судить?", не говоря уже о том, "а есть ли Бог?"

Вам, мой дорогой, не нужно объяснять что такое логика, Вы уже убедили всех нас, что умеете гуглить и находить ответы на часть своих вопросов в той же Википедии. Вам нужно научиться логикой пользоваться, применять её на практике - этого вот Вы пока не умеете. Можно попробовать вместе. Итак, у нас есть свидетельство нескольких человек о том, что некто Иисус из Назарета воскрес из мёртвых и вознёсся на небеса. Как нам логично отреагировать на это свидетельство? Покажите мне логический ход рассуждений, если не затруднит.

 

У Вас не возникает логичный вопрос "Зачем?" относительно того, что Вы меня просите "показать логический ход рассуждений", сказав в начале мне "Вам нужно научиться логикой пользоваться, применять её на практике - этого вот Вы пока не умеете"?

Максим, тут было уже написано многое, но вот эта фраза в устах Вашей оппонентки должна яснее ясного сказать всякому разумному человеку, что Мария просто не понимает, что такое "логика". Ну, т.е. ей конечно кажется, что она понимает, но на самом деле и близко нет

 

Простите, объясните нам, пожалуйста, что же такое "логика"??? В особенности, учитывая приведённый Вами контекст "Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей"...

А мне кажется, что этим занимаетесь как раз Вы. Держи вора?

 

Во-первых, а мне так не кажется.

Во-вторых, по-моему, то, что я писал, было адресовано не Вам.

Самое странное, что неверующие почему то так не считают. Какая-то у них неверующая логика, увы. Христос говорил о рабстве греху, и что раб не может освободить себя сам, но Сын Божий может. Так зачем духовную встречу с Сыном низводить до задачи обретения правильной логики.

 

Кстати, да...

Максим, при всём уважением к Вам (абсолютно без сарказма, ибо видно, что Вы с настоящим пылом отстаиваете свои религиозные убеждения), но периодически Вы уходите с линии дискуссии на линию демагогии и попытки протроллить оппонента:

 

Как "не логическое", когда я русским по белому написал, что оба они логические?

 

Марина, а что имеется в виду под "доказать логически"?

 

А выводы из этих рассуждений могут быть ошибочными вовсе не потому, что они - не доказательства (логические). Элементарно ведь, правда?

 

Если оба рассуждения могут быть доказательствами (логическими), то почему логика "побоку"?

 

В особенности:

 

То есть Вы отказываете утверждению в характере доказательства, хотя оно и использует логические операции, так как некий исходный постулат принимается без доказательств?

 

Вы считаете, что нет разумных оснований поверить именно апостолам?

 

 

Да любое основание поверить именно апостолам с атеистической точки зрения можно разнести в пух и прах... Конечно вопрос, нужно ли это человеку, который верит.

Пример нерационального опыта встречи.

 

Стихотворение найдено в шинели солдата Александра Зацепы, погибшего в Великую Отечественную Войну в 1944 году.

 

"Послушай, Бог…

Ещё ни разу в жизни

С Тобой не говорил я, но сегодня

Мне хочется приветствовать Тебя.

Ты знаешь, с детских лет мне говорили,

Что нет Тебя. И я, дурак, поверил.

Твоих я никогда не созерцал творений.

И вот сегодня ночью я смотрел

Из кратера, что выбила граната,

На небо звёздное, что было надо мной.

Я понял вдруг, любуясь мирозданьем,

Каким жестоким может быть обман.

Не знаю, Боже, дашь ли Ты мне руку,

Но я Тебе скажу, и ты меня поймёшь:

Не странно ль, что средь ужасающего ада

Мне вдруг открылся свет, и я узнал Тебя?

А кроме этого мне нечего сказать,

Вот только, что я рад, что я Тебя узнал.

На полночь мы назначены в атаку,

Но мне не страшно: Ты на нас глядишь…

Сигнал. Ну что ж? Я должен отправляться.

Мне было хорошо с Тобой. Ещё хочу сказать,

Что, как ты знаешь, битва будет злая,

И, может, ночью же к Тебе я постучусь.

И вот, хоть до сих пор Тебе я не был другом,

Позволишь ли ты мне войти, когда приду?

Но, кажется, я плачу. Боже мой, Ты видишь,

Со мной случилось то, что нынче я прозрел.

Прощай, мой Бог, иду. И вряд ли уж вернусь.

Как странно, но теперь я смерти не боюсь."

Спасибо большое Вам! Лайки кончились.

Выходит, математика к логике тоже отношения не имеет и должна постигаться лишь верой?

 

Скажу просто: математику тоже можно алогизировать, НО! Она базируется на общепринятых аксиомах, и факт введения новой аксиомы, элиминируется доказательством прежней аксиомы на основе новой аксиомы, которая, в виду возможности доказательства, теперь становится теоремой.

 

К примеру, если аксиому Евклида о пересечении параллельных прямых другой прямой под одинаковыми углами, заменить на аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются, то аксиому Евклида, можно будет перевести в разряд теоремы и доказать на основе новой аксиомы. Т.е. в математике всегда будет существовать "непротиворечивый набор аксиом".

В доказательствах религии такого НЕТ! Не скажу, что в общепринятом варианте аксиомы религий находятся в непротиворечивом наборе, но то, что этот набор фиксирован и не может варьироваться, с этим трудно поспорить. Затрагивая аксиоматизацию теорий, мы можем коснуться оригинальной темы, как доказательство небытия Бога на основе теоремы Гёделя о неполноте. Но, надеюсь, мы не будем этого делать.

Философски не доказфвается, а через соответствие Преданию доказывается. А логика говорит , что соответствие Преданию - достаточный критерий истинности в Христианстве.

 

Эм... Дмитрий, Вы уверены, что не путаете тут логику, скажем, с интуицией или убеждённостью?

*радостно хлопает в ладоши*

Так о каких доказательствах вы толковали, если логика вообще по боку?

 

Вот просто 5 баллов!!!

Кстати, интересно, что бы он сказал об многочисленных православных житиях святых, где святые являются святыми сразу после рождения, а иногда становятся святы еще и до рождения, в утробе матери?

 

Оживлю немного тему. Дмитрий, Вы не могли бы привести пример таких святых, которые в РПЦ:

1) являются святыми сразу после рождения

2) становятся святы еще и до рождения, в утробе матери.

 

И ещё один вопрос: как следует понимать фразу Святой: "в сердце моей Матери-Церкви я буду любовью"? т.е. чем Святая на самом деле хотела стать? - как следует воспринять её фразу так, чтобы не подумать, что человек (Св. Тереза), прошу прощения, зазнаётся?

 

Спасибо.