Pawlo

Второй вопрос: выражение "для родителей естественно заботится о своих детях, это всем понятно. Родители, которые так поступают - поступают хорошо"

, - сильно ли сложно для Вашего восприятия? Не содержит ли оно отсылки к неким "бессмысленным категориям"? Значит ли, настаивая на этой мысли, рисковать оказаться в гетто?

 

 

Возьмем для примера вот этот из Ваших вопросов. Прежде всего, есть один аспект, который я не оспариваю - но и Вы его не утверждаете. Бесспорно, что родительская, особенно материнская любовь к детям (когда она есть - а в реальном мире бывает она отнюдь не всегда) - это не только культурный конструкт; определенная биологическая основа, биологическая предрасположенность за этими чувствами тоже есть. Но это, как Вы выше и объяснили, не та "естественность", на которой Вы настаиваете - потому что биологическая основа разная бывает. Вася, который от жены налево гуляет, тоже не без биологической основы это делает.

 

"Естественность", о которой Вы говорите, опирается на представление, что и у вещей, и у человеческой жизни и у социальных институтов есть некие естественные цели, к которым ведут естественно соответствующие этим целям средства - и что следовать этим целям есть нравственная обязанность человека. Поэтому Ваше высказывание о естественности родительских чувств, родительской заботы и т.п. я могу понять только так: Вы утверждаете, что любой человек, находящийся в здравом уме, не может не понять (причём без помощи благодати), что a. рождение и воспитание детей - это одна из важнейших целей, к которым естественно предназначена человеческая жизнь, и b. семейные отношения мужчины и женщины, состоящих в браке - это естественное средство для рождения и воспитания детей.

 

Почему это рассуждение ошибочно, я уже показал выше - только Вы предпочли этого не понять. Так и быть, повторю ещё раз. Человеческой личности, наделенной разумом и волей, свойственно (если Вам угодно, можно сказать, что в этом и заключается её "природа") самостоятельно определять свои цели, самостоятельно подбирать средства достижения этих целей. При этом люди работают с материалом (с вещами, отношениями, институтами) данным в опыте - но могут всё это переделывать, заменяя прежний ход вещей новым - ориентированным на достижение новых целей, или на достижение прежних целей, но новыми средствами.

 

Это качество человеческого ума и человеческой воли существовало всегда - но его можно было не замечать в доиндустриальную эпоху, с её относительно медленными изменениями. Однако, начиная с XVIII-XIX вв., игнорировать его - это уже оскорбление интеллекта.

 

Важнейшая "естественная" цель человеческой жизни - рождение и воспитание детей? А вот, допустим, буддийские монахи, исходя из своей (произведенной с помощью разума) оценки человеческой жизни, пришли к другому представлению о её целях. И всякая богемная интеллигенция в европейском XIX веке тоже переоценила человеческую жизнь, и пришла к ещё третьему представлению. И так далее. Производя эту переоценку, они против "естественного" порядка вещей шли не в большей и не в меньшей степени, чем строители упомянутой выше гидроэлектростанции.

 

В общем, если мы в принципе признаем допустимость вмешательства в природу и придания природным вещам и процессам прежде несвойственных им функций, мы должны признать и то, что "естественным" для человека является всё то, что он может придумать и осуществить на практике. Это делает категорию "естественного порядка" полностью бесполезной для нравственной оценки каких-либо действий.

 

А что может быть основанием для нравственной оценки? Прагматическая оценка последствий? Страх полиции, страх общественного мнения, понимание, что всеобщая безнравственность вредит моим собственным долгосрочным интересам? Отчасти это работает. Но это, собственно говоря, не нравственность - поскольку подразумевает, что если мне краткосрочные интересы важнее долгосрочных, и если у меня есть возможность совершить преступление так, чтобы никто не узнал - то оценка последствий никаким сдерживающим фактором для меня не будет.

 

Поэтому и получается, что единственный настоящий "нравственный камертон" - это некий образец и наставник, с которым человек, даже никогда не встречая его во плоти, старается соотносить свои действия, потому что добровольно ставит его выше себя, восхищается им, дорожит его (реальной или воображаемой) оценкой. Кто является таким нравственным камертоном у христиан, понятно. Но и людям других религий, и атеистам вполне свойственно это - ориентироваться на добровольно и искренне почитаемый нравственный образец. Но единообразного "нравственного закона" при этом не получается - потому что на роль образца могут попадать очень разные фигуры. И если человек, например, себя "под Лениным чистит", то о нравственности у него будут очень своеобразные представления - для христиан (и для ряда других сообществ) неприемлемые принципиально, а для любых людей вообще - разрушительные по практическим последствиям.

 

Но, повторюсь, категория "естественное/неестественное" не поможет нам отличить нравственную ориентацию на Сократа от нравственной ориентации на Ленина, нравственную ориентацию на Христа - от нравственной ориентации на Будду, нравственную ориентацию на Альберта Швейцера - от нравственной ориентации на Пол Пота и т.д.

 

А на каком основании Бог тогда будет судить людей? Если люди не могут дойти до закона котррый нарушают?

Я согласен с Николаем, что для неверующего все так. Неверующий будет тыкаться с тем какие формы реализации разных импульсов считать правильными, а какие нет, ему будет трудн разобраться где над ним довлеет культура и т п. То есть тут действительно теоретически возможность познания естественной морали есть, а на практике это всё крайне усложнено

 

Но зачем нам христианам, уже имеющим четкие критерии истины в этот агностицизм впадать?

Да более того, Николай - мы продолжаем верить в дособорного Христа!

 

Христос вчера и сегодня и вовеки тот же, как и Его Благая весть. Но я сейчас реагирую только на реплики о вещах, которые (якобы) познаются или могут познаваться одним только разумом.

 

То, что в возможности человеческой природы входит познание общей морали, даже без благодати, и факта Бытия Божия - это же не, что-то специфически католическое - это вполне общехристианская вещь с которой, если не ошибаюсь, и Отцы Реформации не спорили.

Опубликовано ТГК "Пастырь и паства" со ссылкой на Союз православных журналистов, которому везде мерещится заговор для создания новой унии.

 

Эх.... Не с нашим счастьем

Дары прелагаются на Установительных словах на любой литургии - это учение высокой степени достовернсти. Обряд не может менять существенные аспекты таинства

Наверное чаще на вопрос типа "а СИ тоже христиане? Или мормоны" отвечают типа "ну есть же совсем базовые догмы, такие как Троица, Боговоплощение и т п и вот если человек им не следует, то он не христианин", но откуда такая демаркация, между строго необходимыми догматами и всем прочим? Где критерий демаркации? На эти вопросы ответить трудно

 

Вы пошли иным путем: взяли за основу во многом субъективное переживание Христа, как Спасителя и вот мол каждый, кто его имеет тот христианин. Мне кажется, что такой крайний экзестенционализм тут неуместен. Потому что да, тогда и СИ сюда можно подогнать и мормонов, и на каких нибудь толстовцев даже замахнуться. Ну и что что эти последние (толстовцев имею в виду) не верят в Воскресение и Искупление? У них же тоже может быть субъективное переживание близости к личности Христа, они в каком то смысле могут считать его Спасителем как Учителя морали показавшим правильные этические ориентиры

 

Довольно таки очевидно, что Спасение, Искупление и т п - это не субъективные экзестанционалистские категории, но конкретные онтологические данности смысл которых должен по крайней мере восновном конкретизирован.

Скажу так: мне кажется, что в Новом Завете трудно найти идею: "читай Слово Божие, кто как хочет и пока будешь считать Христа своим Спасителем все остальные ошибки понимания могут быть существенны, но по сути вторичны". Кажется довольно очевидным, что там сильнее акцент на необходимости правильного толкования Слова

Можно так сказать. Я еще тут посмотрел Ферререса. В общем, он пишет то же самое:

 

"Вопрос: Законно ли убить агрессора в пьяном или невменяемом состоянии?

 

Ответ: Утвердительный, согласно наиболее вероятному решению, если не установлено, что он находится в состоянии смертного греха. Причина этого заключается в том, что, хотя пьяный или сумасшедший не является формально несправедливым агрессором, он является таковым в материальном отношении, и у защищающегося остается право отразить силу с помощью силы".

 

То есть, сумасшедший ведет себя, как несправедливый агрессор, хотя, в силу невменяемости, не совершает свободного акта и, следовательно, греха.

 

Спасибо! Интересное уточнение дает автор. А если агрессор в смертном грехе или нехристианин (то есть в его случае нужно презюмировать смертный грех неверия), строго говоря даже не-католик (презюмирование грехов ереси и схизмы), то убивать защищаясь нельзя? Пототому что фактически отправишь в ад человека?

Причина в том, что сумасшедший - агрессор. Другое дело, что он невиновный агрессор, но вы защищаете свою жизнь от агрессии. Ребенок не совершает агрессии против матери, поэтому нельзя говорить, что она защищается от него.

 

Это не Ваш знакомый выдумал, это была одна из линий модернистской аргументации еще в 60-70-х.

 

Спасибо!

 

Если огрубить, то разница в том, что в данном примере сумасшедший совершает активные действия, пусть и несознательно, а ребенок лишь является пассивным источником угрозы?

Кстати такой вопрос: позволительно ли убить сумасшедшего в рамках самообороны? Ведь если он невменяем, то он невиновный неагрессор с моральной точки зрения?

Конечно позволительно. Ведь, убивая в ходе самообороны, вы не наказываете вину, выступая в роли судьи, а просто защищаете свою жизнь.

 

Я почему спросил? Мне тут задали диллему: если сумасшедшего можно убить защищая свою жизнь, при том, что он неадекватен и не собирается причинить мне зла сознательно, то почему нельзя совершить аборт при угрозе жизни матери?

 

То есть спрашивающий имел в виду, что тут похожие ситуации и там и там есть физическая угроза жизни, но нет морального зла (в случае с сумасшедшим морального зла нет так как он неадекватен и не понимает, что делает, в случае с ребенком понятно тоже почему) и если можно убить в одном случае почему нельзя в другом?

 

Естественно я сам категорически против абортов и никакого либерализма не проявляю, но вот хотелось бы узнать, что на это можно ответить?

 

P S Естественно речь идет о сумасшедших настолько неадекватных, что впрямь не могут отвечать за свои действия совсем и о прямых абортах. То есть о ситуации когда сумасшедший отчасти способен делать моральный выбор, и о косвенных абортах по принципу двойного эффекта я не спрашиваю

У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание.

 

В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос.

 

Но это же у Вас получается, а не у меня . Вот Вы и скажите.

 

А я уже сказал выше. Но, если угодно, могу ещё раз повторить.

 

1. Речь идёт о вере, не как о согласии с какими-либо догматическими положениями, а как о доверии - доверии Иисусу Христу, как своему искупителю и спасителю. Читать и слушать Писание с религиозной целью - это значит, читать и слушать Писание, чтобы обрести, сохранить, укрепить такую веру. Пробуждение и сохранение этой веры - это и есть утверждение Истины.

 

Например Общество Сторожевой Башни вы сюда тоже включаете?

А у лютеран со всеми протестантами принципиально одинаковое понимание Евхаристии?

Разумеется, не со всеми.

А с кем у вас есть евхаристическое общение? С реформатами точно есть, но я думал, что понимание Евхаристии у вас с ними разное.

 

Обратите внимание - я писал "не подразумевают принципиально разного понимания Евхаристии", а не "подразумевают принципиально одинаковое понимание Евхаристии". Понимания могут быть не только разными, но и взаимоисключающими. А могут быть разными, но совместимыми. Те реформаты, которые подписали Лейенбергский конкордат, засвидетельствовали, что наши различия не являются взаимоисключающими. С этими реформатами евхаристическое общение существует. Вот на каких формулировках с ними удалось сойтись:

 

"18. В причастии воскресший Иисус Христос присутствует в Своем, преданном за всех теле, и в Своей, пролитой за всех крови, посредством слова Своего обетования, а также хлеба и вина. Тем самым Он безоговорочно предает Себя всем, принимающим хлеб и вино; верою получают во спасение, а неверием — в осуждение.

 

19. Мы не можем отделить общность с Иисусом Христом в теле и крови от акта едения и пития. Интерес к способу присутствия Христа в причастии вне связи с самим актом несет опасность затемнить смысл причастия".

 

Что-то мне подсказывает, что доктор Мартин Лютер под этими словами не подписался бы. Они разве что цвинглианскую ересь отсекают, а по сути про Реальное Присутствие там ни слова. Более того будь я лютеранином я, возможно, обвинил бы подписавших в зраде так как слова "присутствует в Своем, преданном за всех теле, и в Своей, пролитой за всех крови, посредством слова Своего обетования, а также хлеба и вина" можно вообще понять как отрицание Реального Присутствия. Типа "посредством хлеба и вина присутствуют, а сами по себе по сущности нет". Наверняка реформаты это так и понимают

...

Ни в каком просто односторонний взгляд наших собеседников.

И хорошо, пусть это наш односторонний взгляд.

А ваш какой взляд?

Старокатолики - они кто для лютеран?

Католики, православные, протестанты вычеркиваем, не христиане или Ваш вариант?

(пусть даже неточное совпадение, но ближе к кому из перечисленных вариантов, если разбить условно на эти 4-ре группы)

 

Вообще, тут Николай прав. Старокатолики по вероучению не протестанты. Это одна схизм от Католичества подобно православным, дохалкидонитам (армяне,копты и т п) и несторианам (АЦВ). Только меньше и появившаяся позже. Например они верять в апостольскую преемственность и Евхаристию как Жертву.

 

Короче такой западный аналог православных, грубо говоря.

Если считать, что каждое Лицо Пресвятой Троицы, это отдельная Личность, то нет ли в таком случае впадения в тритеизм?

 

Нет. Зайдем с другой стороны: очевидно, что Отец и Сын предвечно отличают себя друг от друга, то есть Отец сознает, что Он не Сын, а Сын сознает, что Он не Отец. Ну с Духом Святым всё тоже самое. Вы согласны? А такие отношения, как раз и показывают, что Ипостаси являются личностями

Тамара, Песах праздник переходящий . С какой0 стати христианам на него ориентироваться??

 

Пасха тоже переходящий. С какой стати христиане выдумали свои даты? Иисуса распяли на еврейский праздник Песах. Потому и Пасха. К чему все эти ориентации на равноденствие? Тогда уж взяли бы один день и праздновали как Рождество.

 

Собственно первое полнолуние после весеннего равноденствия - это и есть христианский расчет даты 14 нисана, сделанный, чтобы не зависить от решений иудеев. А следующее после него воскресенье - это наша Пасха и есть.

А сейчас в латинском обряде праздника Обрезания Господня нет вовсе?

В качестве общей ремарки:

 

Надо сказать, что когда кто-то говорит, что "Писание просто и ясно", что "Библии всё очевидно" - это сильно настораживает. А когда кто-то говорит, что "все толкуют из своих традиций и предубеждений, а я вот объективно" - это просто смешно

Следует иметь в виду, что на чисто физическом уровне (атомы, молекулы и т п из чего состоит человеческое тело) принципиально нет и не может быть места свободе воли (опережая возможный контрагумент скажу сразу: квантовые неопределенности - это другое, они не о сознательном выборе из разных вариантов). Поскольку же Писание учит нас, что она есть, то должен быть и иной носитель имеющий,в отличии от материаьного тела, способность к этому. То есть, собственно, душа

 

 

Скажу подробней:

 

Чтобы не возрождать тут спор о кальвинизме уточню, что я тут не веду речь о свободе выбора спастись или погибнуть. Это отдельный вопрос по которому мы очевидно расходимся с теми же кальвинистами.

 

В данном случае речь идёт о том, что признают все и католики и кальвинисты и что очевидно из Писания: о свободе воли, как о буквальной недетерминированности, возможности выбрать скажем, выпить чай или кофе, или, даже если брать моральные вопросы, согрешить здесь и сейчас конкретным данным грехом против естественной морали в конкретно данном случае или нет.

 

Такой свободы на уровне который изучает физика и химия, - просто нет, этот уровень принципиально не может ее родить. А между тем такая свобода, по Писанию, у человека есть. Следовательно человек, как целостное существо, не сводиться к одному только телу и унего должна быть некая иная тоже тварная, но нефизическая духовная часть могущая иметь свободу выбора, то есть, собственно, душа.

Скорее всего человеку попалась какая-то пропаганда СИ или АСД. И он ее сейчас, к сожелению, ретранслирует

Отче, а давайте зайдём с другой, более практической, стороны, например задумаемся о таком:

 

Отче,вот вы можете быть уверенны, что конкретное совершенное вами отпущение в конце исповеди отпущение грехов конкретного человека действительно произошло? Может ли сам этот человек быть абсолютно уверенным в этом? Учитывая все нюансы про необходимую для этого (и не всегда легко обнаруживаемую человеком) степень сокрушения в грехах, твердости намерения исправиться и тп и т п о которых ни вы, ни сам кающийся грешник на 100% уверен быть не может, а точно знает один лишь Бог?

 

В виду вышеизоженного (и не только его) мне кажется достаточно очевидным, что возможна условная моральная уверенность, что "я сейчас не в состоянии смертного греха", более того она не только возможна, но и необходима христианину, чтобы знать, что он может прийти к Причастию, и стремиться к такой уверенности нормально.

 

Но вот абсолютная не поддающаяся сомнению уверенность в этом всё же невозможна - это надо либо быть абсолютным сердцевидцем и знать на 100% своё духовное состояние (что человеку невозможно),либо надо в какой-то карикатурный кальвинизм удариться (не уверен многие ли реальные кальвинисты так считают), что мол, "раз я сейчас верю во Христа, значит я 100% призванный,а значит Бог по любэ не даст мне погибнуть, уж как то вытянет".

 

Думаю не мне объяснять вам, отче, что последняя идея - явная глупость и ей очевидно противоречит множество мест Писания (в т ч из того же ап. Павла), где верующих призывают к бодрости, к трезвению, к осторожности и т п, чтобы не погибнуть, призывы абсолютно бессмысленные если бы Писание реально учило "раз поверил=100% спасёшся"

Спрошу ещё вот что. К своему всеведению Бог приобщает и святых. Так чужое субъективное восприятие нам недоступно, но для святых в Раю (а значит, потенциально и для каждого) оно доступно через приобщённость к Божьему всеведению. Правильно я понимаю?

В целом да. Я когда-то говорил говорил о молитвах к святым, которые они физически не могут слышать, так как у них в состоянии отделенности души нет нашего модуса знания о мире и нет контакта с нашим миром, но они по-видимому получают знание о молитве к ним из видения Божественной сущности. Вопрос поднимается в Сумме теологии, Ч.1, В.89, также Supplementum, 72. По этой же логике, действительно, они могут знать из этого же источника все, что Бог им соблаговолит открыть и что может вместить их преображенная природа.

 

Т.е. Бог дает святому знание о том, что кто то просит его помолиться Богу? Т.е. просьба к святому идет через Бога? И в чем смысл? Если Бог и так всё слышит? И Вы уверены, что Бог дает такое знание почившим святым? Для чего это Ему и им? Единственная просьба, о которой мы знаем, что она звучит из уст святых перед Богом, далека от ходатайственной - доколе не мстишь....

 

Я мыслю, что Богу угодно, что мы славим Его в Его святых. В т ч обращаемся к ним, как к живым (ибо они живы) братьям во Христе Естественно сюда не входят всякие перегибы, когда святые понимаются по язычески

Хотя раньше РКЦ была настроена против модернизма, даже была написана энциклика Пием Десятым и введена в 1910 году антимодернистская присяга. После смерти другого уже папы Пия Двенадцатого, маятник кочнулся в другую сторону и клятву против модернизма отменили, а на престол вступил папа Иоанн Двадцать Третий, который проводил прямо противоположную политику: не мир должен приспосабливаться к Церкви, а Католическая церковь должна приспосабливаться к меняющемуся миру.

 

Именно Пий XII описал условия на которых католики могут допускать эволюцию. А при святом Пие X было решение богословской комиссии (утверждённое Папой под страхом отлучение) которое с одной стороны утвердило буквальное понимание ряда важных истин из первых глав Библии, как раз против модернизма, а с другой мудро воздержалось от объявления младоземельства непогрешимой истиной. Там даже про дни была оговорка, что необязательно считать в 24 часа

 

Короче говоря сии уважаемейшие столпы католического консерватизма не есть аналоги Кеннета Ховинда. Они подходили к этому вопросу более инклюзивно.

 

Вообще же, ак я уже писал ранее в теме, католик может быть младоземельцем, а может и признавать эволюцию на описанных св. Пием 10 и Пием 12 условиях. Это допустимые позиции

К чему вопрос? Американские деревенщины - реднеки. Малообразованные белые протестанты. Отличаются особой "любовью" к эволюции. Хованд - яркий представитель той среды. Невежественные, глупые, невероятные фанатики, склонные к внеконфессионализму и дословному пониманию Библии.

 

То есть, Вы имеете в виду протестантов-фундаменталистов, которые остаются на консервативных позициях?

 

Всё-таки фундаментализм и консерватизм - это несколько разные теологические позиции. Их объединяет вера в содержание Символа Веры в то, что при правильном понимании Библии в ней нет ошибок. Но и расхождения весьма велики.

Покойного доктора Спрола?

Спрол среди них есть, толковый был автор. Джон Пайпер, Рэнди Элкорн, Уэйн Грудэм, Равви Закарайяс, Тоузер, Скоуфилд

 

Неуверен, что все авторы названные вами являются младоземельцами? Мне же именно касательно сабжа темы из протестантов ближе покойный Норман Гейслер и Стенли Хортон, которые в своих трудах допускают по крайней мере идею постепенного творения видов.

Я думаю, что бой был проигран тогда, когда мы перестали относиться с жестким негативом к любому блуду.

 

Т.е. самое позднее во времена написания "Тристана и Изольды", романов о Ланселоте и т.д.?

Возможно даже раньше.

"Тристан и Изольда", "Декамерон", в XX в. - "Анжелика" и т.д., подобные вещи более или менее высокого художественного стиля были. есть и будут всегда.

Вот только вопрос, есть то, что им оказывает противовес?

Потому что одно дело, если после неприличного анекдота человек, сознавая свой грех, идет на исповедь, а потом принимает участие в великом христианском празднике, во время которого душа его возносится как бы ввысь, оставляя далеко внизу все низменное, что было до этого, как несерьезное и преходящее.

И совсем другое когда после подобного же нет ничего. Нет никакого сознания греха и страха перед Богом. Потому что "Бог умер". Потому что задача человека - покорить Вселенную, но до этого еще далеко. И человек остается наедине с пустотой и начинает относиться к ерундовым пошлостям слишком серьезно. И они его затягивают.

 

Да. Люди активно блудили всегда. Но ситуация когда блуд даже теоретически не считается чем-то особо зазорным, когда людей о нём не мучит совесть - это, по крайней мере в странах Западной Цивилизации(беру сюда и классический Запад и Россию, всю Христианскую Цивилизацию), совершенно недавнее явление. Буквально последних нескольких поколений.