Pawlo

Если не ошибаюсь Тридентская Месса была запрещена к служению на иных языках Тридентским собором.Поэтому когда решили служить мессу на национальных языках придумали НО.

Тридентский Собор не запрещал служить Мессу на иных кроме латыни языках. Он осудил мнение, якобы Месса обязательно должна служиться на народных

Да даже если бы и запретил, этот запрет Святой Престол вполне в праве был бы отменить

Все же причащение больше раза в день противоречит восточной традиции.

Каноны УГКЦ запрещают, да

В конечном итоге все сводится к личным тараканам в голове. По факту право милосердно. Если у вас нет возможности в вашем городе - можете без остатка уходить в латинский обряд, забыв про родной. Если есть в городе приход восточный, то в обязаны в него ходить или будете грешить постоянно. Не можете\не хотите - решайте вопрос с переходом через Рим. Все просто.

Мне вот интересно, а если я иногда хожу по воскресеньям в костел вместо своего храма УГКЦ (ленюсь или по каким иным причинам), то как это оценивает законодатель? Знаю, что латинское право позволяет выполнять воскресную обязанность в любом обряде, а вот право УГКЦ и Кодекс восточных канонов этот вопрос вообще не рассматривают

Я тут исхожу из того, что "если не запрещено, то разрешено" и аналогии права (если латинянам можно, то и нам, по крайней мере если особо не прописано другое)

Вообще-то, логичнее присоединять к Католической Церкви в том обряде, в котором находится парафия, куда пришел человек. Если он, конечно, не потребует другого, типа что он пришел к римо-католикам (греко-католикам, армяно-католикам итд.), потому что он не нашел католиков своего обряда, но тем не менее он хочет принадлежать к нему.

Поддерживаю

Разве?

Конечно. Брак - это единственное таинство, которое совершает не священник, а сами брачующиеся. Священник - свидетель.

Сами, то сами. Но такой брак между двумя греко-католиками венчанный латинским священником запросто можжет по нынешнему праву быть именно недействительным

 

 

Вторая группа принципов (заповедей, норм) естественного закона – те, которые легко выводятся из базового постулата, как бы его ни определять. Это, например, все заповеди Декалога. Обратим внимание, что, хотя заповеди Декалога по форме сообщения – Божественный позитивный закон, содержательно они повторяют и усиливают нормы естественного закона. Это выводится из самой природы вещей и природы человека – почитать Единственного Творца мира, не убивать, не прелюбодействовать, почитать родителей и т.д. Об этих заповедях человек, обладающий обычной силы разумом, не может иметь невиновного невежества, по крайней мере, на протяжении всей его жизни.

Правильно я понял, что добросовестный атеизм/агностицизм, в отличии от добросовестного неверия во Христа, по сути невозможен?

 

 

Вторая группа принципов (заповедей, норм) естественного закона – те, которые легко выводятся из базового постулата, как бы его ни определять. Это, например, все заповеди Декалога. Обратим внимание, что, хотя заповеди Декалога по форме сообщения – Божественный позитивный закон, содержательно они повторяют и усиливают нормы естественного закона. Это выводится из самой природы вещей и природы человека – почитать Единственного Творца мира, не убивать, не прелюбодействовать, почитать родителей и т.д. Об этих заповедях человек, обладающий обычной силы разумом, не может иметь невиновного невежества, по крайней мере, на протяжении всей его жизни.

Хочеться уточнить насчет Заповеди о Дне Субботнем?

Как уже было упомянуто, четвертое условие спасительности дел – совершение их в состоянии благодати. Только такие дела - "живые", то есть способные увеличивать благодать и доставлять вечные награды, вести нас к вечной жизни. Дела, которые совершены в состоянии смертного греха - "мертвые". Господь не вознаграждает их, поскольку человек в безблагодатном состоянии чужд Ему. Кроме того, человек, совершив смертный грех, теряет и все заслуги, полученные ранее при совершении спасительных дел.

 

Но и такие мертвые дела могут ожить. Это происходит тогда, когда христианин – посредством совершенного покаяния или в силу таинства исповеди – возвращается в благодатное состояние. Эти дела становятся значимыми перед Богом.

 

Далее будем говорить о моральном законе.

Оживают и добрые дела совершенные до смертного греха и совершенные после, но до покаяния?

Если в Новое время большинство теологов и склонялись к положительному ответу на вопрос о возможности нехристианам спастись, то каков образ этого спасения - это не очень ясно.

А таки склонялись?

Так все круто закручено, что не вникая даже, хочется рассыпаться в прахе и пепле.)

И если это, как написано в названии темы, - просто...

То, что тогда не просто...

А мне, наоборот, такой научный, строгий, четкий подход нравится больше, чем многие проповеди и нравственные наставления с их некоторой нечеткостью, неопределенностю и т. п. с которыми часто обращаются к обычным мирянам

Можно говорить об универсальности естественного закона. Так как он запечатлен в разумной природе личности, то обязателен для каждого существа, одаренного разумом, независимо от исторической эпохи его существования. Устремляясь к совершенству присущим ей особым образом, человеческая личность должна делать добро и избегать зла, заботиться о передаче и сохранении жизни, умножать богатство окружающего мира, улучшать общественную жизнь, искать истину, совершать добрые поступки, созерцать прекрасное^[

 

Святой Иоанн Павел II Папа Римский, энциклика "Veritatis Splendor" (1993)

О, я пас. Это философия. Тут Марион должен объяснять это по Аристотелю и Фоме.

Я тут на секунду подумал, что тут речь идет о рецепции Аристотеля и святого Фомы философом феноменологом Жаном Люком Марионом

 

 

1. Собственная нежность, как Вы изволите выражаться, тут к делу не относится. Лично я пока что, слава Богу, живу не так уж плохо, а что это благополучие очень хрупкое - так оно у любого человека так. Не во мне лично дело - а в том, что видя мир, где живым существам приходится умирать, а до смерти - многообразно испытывать боль, множество её видов, физической и эмоциональной, я не могу считать, что это хорошо устроенный мир. По изначальному замыслу - да, не спорю, но уж никак не по фактическому осуществлению.

 

А тут нужна та самая добродетель благоразумия, чтобы не поддаваясь эмоциям констатировать, что в мире много и добра (в виду его не до конца искаженной нашим грехом природы) и зла (в виду человеческих грехов).

А современный человек часто склонен воспринимать хорошее, как некий ноль, как минимальную точку отсчета, не ценить его и обращать внимание только на плохое. Отсюда и то квази-гностическое мышление о мире, как о всецелой юдоли зла и мрака, которое раскритиковал брат Максим

 

Но этот взгляд Божий должен быть как-то известен человеку, чтобы человека справедливо можно было взять за ушко да и повесить наказываться. Вы же, как я понял, не верите в такого Бога, который что хочу, то и ворочу. Вы же верите в справедливого Бога.

Не помните, кто сказал "покажите мне вашего человека и я покажу вам вашего Бога?" Святой Василий Великий?

Это я к чему? Заметил, что то представлением о Боге к которому склонны многие кальвинисты и мусульмане, к которому кажется был склонен ранний Лютер (могу ошибиться), (это всё не про Гостью речь, конечно), возможно и некоторые современные не в меру радикально-правые (в богословском смысле, не в политическом) католики, оно очень похоже на человека, каким его видит современность:

"Что хочу то и ворочу, отсутствие любых внутренних принципов поведения, т к их наличие ограничивало бы свободу" короче получается такой себе Бог слепленный по образу и подобию либертарианского человека

Возврващаясь к своему чуть более раннему посту:

Я в первые это ярко заметил на спорах об абортах: мы (христиане то есть) тут исходим из признаваемой и нашими оппонентами посылки, что людей убивать нельзя и рассуждений о том кого считать человеком, а про-абортное движение главным образом исходит из логики выгоды и последствий мол "если аборты запрещены это нанасет такой то и такой то вред, это будет так т и так то неудобно" и дальше уже под взятое заранее прагматически продиктованное решение подганяются аргументы почему аборт, якобы допустим. Причем таких теорий не одна и они не особо совместимы между собой

С предзначением сексуального акта, как я писал выше, похожая картина "злые догматики, мракобесы" пытаются рассуждать о наличиствующем явлении человеческой природы более менее отстраненно, а вот наши оппоненты явно руководствуются все теми же соображениями лоббизма своей пргаматичной выгоды, удобством, приятностью и т п

То есть даже если в порядке мысленного эксперимента допустить, что наш вывод ошибочен (да не будет!), то контраст между нами и неверующим миром все равно достаточно очевиден, кто больше пытается понять, как оно на самом деле объективно должно быть, а кто действует исходя из соображений удобства, лоббизма и подгонки фактов под заранее удобный вариант ответа

Вы утверждаете, что любой человек, находящийся в здравом уме, не может не понять (причём без помощи благодати), что a. рождение и воспитание детей - это одна из важнейших целей, к которым естественно предназначена человеческая жизнь, и b. семейные отношения мужчины и женщины, состоящих в браке - это естественное средство для рождения и воспитания детей.

Это же достаточно базовые вещи из биологии и социологии. В чем я или Максим тут неправы?

 

Когда в дело вступают разум и воля человека, критерий "то, к чему склоняется природа", в тот же момент перестаёт работать. "Природа" (если уж угодно использовать этот термин) человеческого разума такова, что он придумывает вещам, которые находит перед собой, разные, в том числе совершенно новые применения. Разве "природа" реки склоняется к тому, чтобы производить электроэнергию в промышленных масштабах? Но люди изменяют естественное течение реки, чтобы построить ГЭС. Любое использование природных ресурсов - это их изъятие из некоторого природного круговорота вещей, чтобы использовать их как-то по-новому.

А причем тут моральные вопросы? Да в природу человека входит преобразование окружающей его действительности,в конце концов это от Образа Божия в нас, эту способность нам дал Бог, чтобы мы могли управлять миром. Ну а естественный разум тут, как минимум, видит саму эту возможность.

Соответственно для человека естественно строить ГРЭС или разводить коров на мясо и молоко. А не для реки давать электричество или для коровы давать нам мясо.

Совсем другое дело, например, размножение. Предназначенность секса для воспроизводства себе подобных - вполне тривиальный факт признаваемый, по сути, всеми. Это не нечто внешнее относительно человека, как речка или корова, а часть его природы. И тут вполне резонно сказав А "секс нужен для зачатия для детей" заключить и Б "секс искусственно закрытый от такой возможности плохой, неправильный, т к невыполняет своего природного предназначения"

А то что многие люди тут будут вставать на дыбы, топать ногами и т п - это понятно. Только они будут это делать не потому что появились какие-то новые факты, тут уж скорее наоборот в свете теории эволюции предназначенность секса для деторождения стала еще очевидней, а просто потому что людям приятно заниматься сексом, а воспитывать детей и вкладывать в них свои ресурсы неприятно. Вот и все "глубокие корни" современого контрацептивного лже-богословия

Максим, возвращаясь к изначальной теме, хотелось бы спросить вас: как традиционные моралисты решали вопрос о благотворительном тяжелом труде в праздники и воскресенья?

Павел, если Бог даст, мы будем специально говорить об отдельных заповедях, и там - с подробностями. А сейчас надо сказать, что, конечно, труд ради любви к ближнему извиняет от запрета рабских работ. С той, конечно, оговоркой, что он не может быть удобно выполненным в другое время. Если действительно возникла срочная и серьезная необходимость помочь ближнему трудом, то это извиняет и от посещения храма, и от запрета рабского труда.

Конкретно у меня был такой случай, что товарищи в воскресенье решили помочь собачьему приюту (очевидно людям, которые там волонтерят ну и самим собачкам) с отоплением натаскав туда всяких деревяшек. У меня собственно был вариант или принять в этом участие в воскресенье или нет т е я не мог решить перенести на другой день. Ваше мнение тут невозможность самому повлиять на день в который будет работа извинило меня от запрета на тяжелый труд?

За сим не буду вам далее мешать в изложении, прошу прощения за этот вопрос, просто уж очень хотелось его выяснить

Примерно ко II Ватикану, к власти в РКЦ пришли люди, несмотря на все ухищрения (вроде антимодернистской присяги и т.п.) осознавшие, что окаменелости невозможно использовать ни в мышлении, ни в пастырской деятельности - что их можно только деликатно вынести вон - и начали постепенно это делать. И слава Богу, казалось бы. Но нет, традиционалисты продолжают торговать этими "дособорными" окаменелостями из-под полы. Грустное зрелище...

Кстати говоря, я так подозреваю, что в современных католических семинариях вполне себе преподают о естественном законе, что о нем пишут по-соборные авторы в т ч мейнстримные далекие от жесткого традиционализма

То есть не уверен, что описанная тут Николаем картина верна. Максим, что скажете?

Максим, возвращаясь к изначальной теме, хотелось бы спросить вас: как традиционные моралисты решали вопрос о благотворительном тяжелом труде в праздники и воскресенья?

Диспозиция более подробно: рабский труд - физически тяжелый или необходимый для виживания человека в частности за который платят зарплату) и т п в воскресенья запрещен - это понятно.

Однако есть такой вопрос: а если человек делает труд такого типа не для себя, а в благотворительных целях, ну так наколол дрова в воскресенье, чтобы обогреть в зиму дом какой-то старой бабушке пенсионерке или приют для собачек/кошечек, пошил одеждудетям в интернат и т п - это тоже подпадает под запрет или нет?

То есть с одной стороны материально - это тот самый рабский труд и есть, с другой стороны является ли он рабским для самого совершающего его человека раз он делает этот труд не для себя, а для кого-то другого в порядке благотворительности?

То есть, что тут важнее сам характер труда или то является он необходимым совершающему его человеку?

Читал в одной католической группе в Фейсбуке перевод отрывка на этот счет где какой-то старый автор, из Польши если не путаю, утверждал, что такой труд все равно запрещен, но у меня остались сомнения, как в виду некоторых мест Писания, где Господь исцеляет в субботу, говорит, что "можно в субботу делать добро", так и в виду вот этой вот мысли которая возникла у меня самого, ведь Божий Закон скорее запрещает труды для собственного виживания, а не благотворительность?

Вот и хочеться узнать, как на самом деле? Что говорит большинство авторитетов на сей счет?

 

 

Ппомимо прочих возможных и часто используемых доказательств, достаточно сослаться просто на то, что эти земные несчастья - ничто в сравнении с вечной участью человека, более того - обычно оказываются полезным врачеванием или для самого страдальца, или для прочих людей

Собственно я именно так и решаю вопрос теодеции: раз Бог дает каждому человеку действительную возможность спастись, а вечное счастье с Богом перевешивает любые земные беды, то Бог действительно желает добра человеку несмотря на несовершенство нашей земной жизни.

 

 

То есть если человек мог понять, что поступает плохо, но злоупотребил и в виду каких-то культурных стереотипов, собственных желаний и т п не понял, то Бог его накажет. А вот если человек не мог понять хоть ты тресни, то наказывать его такой же абсурд, как наказывать психически неадекватного не отдающего себе отчет в своих действиях

Это, кстати, кроме всего прочего, является железобетонным доказательством того, что Бог дает актуальную благодать (или могущую стать актуальной в зависимости от отклика человека) каждому человеку. Иначе нельзя было бы осуждать людей за грех неверия

Но этот коммент ближе к теме про предопределение

Судимы кем? Если Богом, то да.

Остановимся на этом. Почему Бог судил бы этих молодых людей?

 

Потому что в глазах Бога это грех. Даже если люди не считают, что поступают плохо.

Тут тонкость в том, что Бог справедлив и не наказывает человека за поступок греховность которого человек не мог понять. "Не знание закона не освобождает" тут категорически не работает. Напротив добросовестное заблуждение снимает ответственность

То есть если человек мог понять, что поступает плохо, но злоупотребил и в виду каких-то культурных стереотипов, собственных желаний и т п не понял, то Бог его накажет. А вот если человек не мог понять хоть ты тресни, то наказывать его такой же абсурд, как наказывать психически неадекватного не отдающего себе отчет в своих действиях