Pawlo

Тут выше была мысль, что Господь не искупал грех хулы на Духа т к этот грех не прощается. Мне это кажется ошибочным заключением. Грех хулы не прощается не в виду того, что он не искуплен, а в виду того, что человек в состоянии этого греха не кается и упорно идет против истины. А так то человек переставший противиться Духу, конечно же получит от Бога дар покаяния и прощения грехов

Христос объективно искупил все грехи всех людей. Но чтобы субъективно усвоить плоды этого Искупления нужны вера и покаяние. Поэтому нет ничего удивительного, что не усвоившие таки будут наказуемы

Как именно моим вопросом или, как Вы говорите, его логикой отвергается необходимость покаяния?

 

Этим:

 

Возник вопрос. Как в рамках идеи всеобщего искупления объясняется тот факт, что некоторые люди, за грехи которых умер Христос, будут мучимы в озере огненном? Ведь в таком случае наказание за грехи оказывается двойным: его претерпел Спаситель на кресте, и его же понесут сами грешники.

 

Получается, что искупленым не надо каятся, чтобы избежать наказания, ведь грехи и так понес Христос. Чудовищная идея.

 

С другой же стороны, если каятся, чтобы не попасть в ад, все-таки надо, то никаких проблем с тем, чтобы часть тех чьи грехи искуплены, таки наказывалась в аду

Отче Владимире, из логики вашего вопроса напрашивается странный и очевидно ошибочный вывод, что верующему, который спасется для не надо каятся, принимать Таинство Исповеди, для отпущения ему грехи=чтобы избежать наказания за эти грехи, ведь "Христос и так претерпел наказание за его грехи". Понятно, что такой абсурд даже кальвинисты (все или подавляющее большинство большинство) не скажут. Даже кальвинисты скажут, что то типа "если человек предопределен, то Бог хоть бы и в последнюю секунду, но даст раскаяние", а не абсурдное и явно анти-билейское "если человек предопределен ему и каятся не обязательно"

В принципе в плане деградации института семьи и темпам сексуальной революции Россия/Украина/Беларусь/Молдова сейчас - это условный Запад 1980-ых/90-ых. То есть разводы, аборты, обычный (сиречь гетеро-) блуд, эротика и порнография уже для общества "норм", а на гомо- еще по инерции смотрят косо, тем паче на полиаморию какую-нибудь (впрочем последняя и на Западе еще далеко не общепризнана).

Только разве в плане расположенности гос. и прочих официозных институтов. Расположенность общественная гораздо "продвинутее" и соответствует примерно 10-15 летней давности. В некоторых отношениях разрыв еще меньше от Запада мы отстаем здесь совсем немного.

 

Да, пожалуй вы правы

Варфоломей прибудет в Украину?

 

Ну да. Ко Дню Независимости должен приехать, то есть незадолго до 24 августа сего года

Маленькая ремарка такая. Наверное в этой теме лучше всего. Хотя и балансирует на грани - как и все темы, связанные с Украиной.

Я время от времени посматриваю литературу на диаспориане уа - особенно связанную с христианством. И вот что интересно.

Конфессиональный раскол украинцев - дело давнее и довольно глубокое. Приплюсовывая УПЦ МП все сложнее, но и без нее ненамного проще. Ситуация почти как в Германии между католиками и протестантами - за тем исключением, однако, что культурный уровень совершенно иной. Одни выступают за св. Унию как свет в окошке, для других "Римская уния разбила национальное и церковно-религиозное единство украинского народа, и эта глубокая рана, нанесенная этим разбиением, все еще кровоточит"(митр. Андрей (Григорий Метюк) в книге с характерным названием "Римская Уния не для украинцев. Эксперименты Рима над украинской душой")

.

Греко-католики УГКЦ и дезуниты-автокефалисты из УГПЦ Канады (а значит и ЕПУЦ-ПЦУ туда же) находились и, по-видимому, находятся в жестком противостоянии - и конца ему не видно. "Единая Украинская Церковь Владимирова крещения" остается идеалом чистого разума для тех и других, но именно идеалом, только лишь долженствующим.

 

Соединения, похоже, не будет, а раскол и грызня - это всерьез и надолго.

 

С одной стороны, то что вы описываете имеет место быть. С другой на материке, то есть в самой Украине, в принципе сейчас отношения между УГКЦ и ПЦУ скорее нейтральные или нейтрально-немного положительные. Хотя, конечно, не безоговорчно. Во многом на почве общей политической позиции и из-за противостояния МП, конечно. Короче, до того накала, который был (есть?) в диаспоре сейчас далеко и автоматом переносить прочитанное на Диаспориане (замечательный сайт, кстати) на современную Украину не стоит

 

Это, конечно, не исключает разных вариантов развития событий в будущем. Посмотрим

Я бы смотрел шире. Тогда получается, что Константинополь пал за мерзости Византии.

Так и есть. Поговаривали даже, что это наказание Божие за отказ открыто провозгласить унию с Римом.

 

Интересно. Отче, это такая католическая альтернативная на популярную православную версию (где Константинополь, будто бы, падает из-за Унии, как раз)?

Елена, мне тоже очень понравился!

 

Но вот насчёт христианских мотивов, опять же... При просмотре Хоббита и при активных поисках этих самых мотивов у меня внезапно возникла ассоциация, что эльфы чем-то напоминают ангелов, а Галадриэль недаром названа владычицей. Даже возникала безумная мысль-параллель между магами и священниками .

Противостояние добра и зла - тоже понятно. И оно очень чувствуется - что в книге, что в фильме.

 

Но идеи БОГА (не "высших начал", не "добра в человеке", не "злого начала" , и т.п.), а именно БОГА я по-прежнему не вижу. То, что написал Хараим - в противостоянии добра и зла - мне этого не хватает. Это всё понятно, но где идея высшего Начала?

 

Кстати, её я не вижу и в "Гарри Поттере" - при всей моей к нему любви и при полном согласии того, что Ваша подпись, Елена, как и другие слова Дамблдора, имеют скрытый и, вполне возможно, именно христианский подтекст. Но и в ГП - герои сами сражаются, побеждают, проигрывают и т.п. Антропоцентризм (не знаю, как объяснить иначе). При том, что внутренние переживания и внутренняя борьба показаны очень ярко.

Хотя ГП - это, конечно, совсем "другое" и тут скорее символика милосердия, добра и зла, а не христианская.

 

Наверное, я просто не в состоянии понять аллегории .

 

Не претендую, что 100% прав, но мне кажется причины этих феноменов у Роулинг и Толкиена противоположны.

 

Толкиен зело консервативен и поэтому мог банально побоятся явно и сильно присоединять Бога к произведению, чтобы ненароком не ошибиться, что-то не исказить и т п (это предположение сделал сам из косвенных соображений, кажется напрямую нигде не читал, может и не прав)

 

А вот Роулинг во многом дитя эпохи, человек уже подверженный современному гуманизму, антропоцентризму, хотя какую христианскую веру и сохраняющий, и поэтому у нее такой антропоцентризм и получился. К счастью того доброго христианского багажа, который у нее был хватило, тем не менее, чтобы получился достаточно добрый позитивный книжный цикл

Ну наконец-то!!! Мы с подругой сходили на "Хоббита"!!!

Если кратко: мы в восторге . А у меня в связи с нашей темой и тем, как всё представлено в фильме, возникла ассоциация (не бейте сильно): эльфы в чём-то похожи на ангелов... А владычица Галадриэль... Владычица... Что-то тут тоже, возможно, есть?..

 

Есть ли в кино- и книижном образах Галадриэли отсылки в Пресвятой Богородице? Не знаю, сам никогда так не интепритировал.

 

Вот в упоминаниях (некоторые из, мне показались вообще похожи молитвенные призывания) Варды Элберет в книге (во "Властелине Колец", не в "Хоббите"), (не уверен сохранилось ли это в экранизации "Властелина колец") отсылки к образу Богородицы мне и самому увидились. Тоже не 100%, но есть такое ощущения

Но я бы не выделял Россию как нечто отдельное от Запада. Россия - европейская, западная страна. У нас одна культура. Отличия гораздо меньшие, чем я ещё недавно думал. Россия отличается от США, Германии и Испании не больше, чем те между собой.

 

В принципе в плане деградации института семьи и темпам сексуальной революции Россия/Украина/Беларусь/Молдова сейчас - это условный Запад 1980-ых/90-ых. То есть разводы, аборты, обычный (сиречь гетеро-) блуд, эротика и порнография уже для общества "норм", а на гомо- еще по инерции смотрят косо, тем паче на полиаморию какую-нибудь (впрочем последняя и на Западе еще далеко не общепризнана).

 

Но это ж вопрос времени, когда колесо истории дотянет и до следующей остановки. У нас та же массовая культура, тоже общество потребления, те же тренды с отрывом секса и брака от деторождения. Нетрудно понять куда это приведет дальше.

 

В 19 веке уже был такой пафос, что мол Запад плохой, а Россия благодаря своей особой культуре и/или Православию или еще чему то имунна к западным гадостям. Мол это у них там Французская Революция с гильотинами, запретами богослужений и прочим, это у них там массовые социалистические течения и т п и т д. А потом грянул 1917 год и как то всё ну совсем по другому оказалось

 

И то надо сказать, что в 19 веке для таких ошибочных суждений было куда больше оснований чем сейчас.

Поскольку я не подписывался под жесткими утверждениями Николая, а лишь частично совпал с ним по зоозащитной теме, то не буду браться за то, на что не подписывался

 

Лучше вернуться к теме, а то это у нас ужже офтоп изрядный

Максим, тебе объяснят, что Овидий читал Библию. Ведь если баптистские пасторА учат, что Бог не заложил в нас естественный закон, то им хоть кол на голове теши. Баптисткое предание для них выше фактов.

 

Думаю, что скорее всего Тамара тут излагает свои личные мнения, а не доктрины каких-то российских баптистских общин

Ребята, перед вами тигр. Тигр - это машина для убийства. Вы считаете, что это Адам сотворил тигра машиной для убийства? Зачем вы прикрываетесь грехопадением Адама? Нам важно, не по какой причине тварь такова, какова она есть, а то, какова тварь. Тварью, кстати, она называется потому что сотворена. Кем?

 

Вот то-то. Если Бог не творит зла, то делайте выводы.

 

Ведь и человеческая природа взятая сама по себе, без благодати, не безсмертна (и это я не пелагианстую - это вполне святоотеческая мысль). Однако ж мы изначально имели эти сверхприродные дары.

 

И вот мне кажется абсурдной идея, что если бы человек не согрешил, то жил бы безсмертным в мире где было бы тление, гниение и убиение одних животных другими. Мне кажется логичней мысль, что благодать удержала бы от страданий и смерти и мир вцелом, а не только человека. И я не вижу в ней ничего ни модернового, ни манихейского

Что, между прочим, видно из того, что аборты принято тщательно скрывать.

 

В свое время обратил внимание на такой факт, что если блуд и разврат (хотя они тоже безусловно против естественного закона) уже устойчиво вошли в массовую культуру, фильмы, книги и т п, то аборты, несмотря на всю их массовость в неё так особо и не вошли

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Нравственный закон был дан людям Богом. И они передавали его из поколения в поколения, искажая, перевирая и т.д. Тогда Бог дал Закон, но и его переврали. Тогда Бог дал Сына и Духа Святого. Но даже и Их не все слушаются. Не существует в сердцах, в умах людей единого нравственного закона. Он существует только у Бога. И это легко доказывается поведением детей. Их не надо учить злому, они очень легко преступают нравственный закон - отбирают игрушки друг у друга, не делятся, стараются стукнуть того, кто рядом и т.д. А вот добру, нравственности, их надо учить. Надо учить делиться, надо учить не обижать.

 

Это не доказывает, что естественного закона нет, это доказывает, что в людях сильны вызванные грехопадение склонности к греху. А этого тут, думаю, никто не отрицает

Брате Максиме, тут вы перегибаете. Если я не ошибаюсь святоотеческая имеет тут два видения ситуации: или животные стали смертны из-за грехопадения, или изначально сотворены Богом смертными, но не просто так, а в предведении Им грехопадения людей.

Суть дела, однако, в том, что Бог не может творить зло даже в предвидении грехопадения людей

 

Смерть животных не моральное зло, а следствие морального зла, конкретно грехопадения

Я бы сказал, что именно сейчас, именно в странах типа наших или на Западе, когда охота уже не выполняет функцию получение людьми пропиитания и люди часто охотяться именно, что ради удовольствия, то такая охота уже приближается к живодерству.... То есть именно сейчас я бы охоту реально запретил бы

Слава Богу, до этого еще далеко. Потихоньку как бы, конечно, дело к этому идет, но охотники еще могут понежиться остатками свободы, пока передовое человечество бьётся на фронте гендерных проблем.

 

Зачем же смешивать всё в одну кучу? Я мыслю, что смешивать сейчас всё в одну кучу под лозунгами, что "все что как-то перекликается с левизной и прогрессизмом" суть зло - это весьма неправильно. Церковь не сделала такого с Античной Цивилизацией, не вижу основание делать это и с Цивилизацией современной. Хотя и в первой и во второй было много злого, и искушение отправить всё на помойку особо не разбираясь оно понятно, но повторюсь неправильно

 

В конце концов самыми ярыми сторонниками идеи искажения природы от грехопадения являются такие весьма далекие от левизны люди, как американские протестанты-фундаментаисты (из тех которые за младоземельский креационизм). Думаю, что и среди западных католиков традиционалистов тоже есть такие люди, и какой-нибудь французской католик монархист сторонник реставрации Бурбонов будет очень удивлен узнав, что его взгляды на влияние грехопадения на мир могут быть кем-то истолкованы как, что-то крипто-манихейское

 

Но это всё, тут, конечно зело офтоп. Развивать тему я не собираюсь

Что мир поддерживается Богом, с этим никто и не спорит. Что мир не был искажен человеческим грехопадением, но остался таким же, каким и был, кроме злых эффектов свободной человеческой воли - это очень смелое утверждение, прямо противоречащее библейскому тексту (ср. Быт.1:30). У Вас получается, что тигр жрет лань (или кот - мышь), потому что так установила человеческая воля, свободная и злая.

Нет, у меня получилось так, что тигр жрет лань, потому что так его создал Бог. И что поэтому никакого морального зла в поедании тигром лани нет, что бы ни казалось нежным зоозащитникам и противникам охоты.

 

Брате Максиме, тут вы перегибаете. Если я не ошибаюсь святоотеческая мысль имеет тут два видения ситуации: или животные стали смертны из-за грехопадения, или изначально сотворены Богом смертными, но не просто так, а в предведении Им грехопадения людей.

Конечно, будут. Те же, что и сейчас. Аналогичным образом, если мне достоверно станет известно, что люди не воскреснут, у меня останутся всё те же самые аргументы против идеи "Христос - мучитель людей", что и сейчас.

Мы, наверное, пропустили эти аргументы. Можно ссылку или краткое объяснение?

 

А что же тут объяснять? Допустим, никто не воскресает. Всё равно, Иисус Христос не мучитель людей, потому что Он не мучает людей. Он не мучитель дельфинов, потому что Он не мучает дельфинов. Он сам страдает, как страдают живые существа, хотя и хотел бы этого избежать (Мк. 14:33-36). Если Он, тем не менее, сам не может избежать страданий, чему удивляться, если Он не может предотвратить страдания людей, дельфинов и т.д.? Или даже так - поскольку не может предотвратить, то, хотя бы, разделяет их с нами, хотя и испытывает при этом ужас и смятение. Что тогда получается? Получается, что Он - в определенном отношении, "слабый Бог". Но если Он и слаб, всё равно, отвернуться от Него, перестать Ему поклоняться как Богу, я и не хочу и не могу.

 

А как быть в этой схеме с тем, что Отец и Дух не воплощались? Абсурдно же думать, что Они менее "теодецийно оправданы"

Вы побывали везде и во все времена, и теперь берете на себя смелость утверждать что-либо насчёт "везде"? А человек, отправляющийся на охоту на диких зверей ради собственного удовольствия, тоже будет бит везде? В чем принципиальная разница?

Как в чем? Он убивает, но не издевается, не мучает. Какие-то странные вопросы задаете.

 

Я бы сказал, что именно сейчас, именно в странах типа наших или на Западе, когда охота уже не выполняет функцию получение людьми пропиитания и люди часто охотяться именно, что ради удовольствия, то такая охота уже приближается к живодерству (а если человек испытывает буквально радость от страха, боли и т п у животного, то не просто приближается, а прямо живодерством и является). То есть именно сейчас я бы охоту реально запретил бы

 

Но вцелом вы правы, исторически люди обычно охотились не ради удовольствия, а ради еды и специально животных не мучали. Тогда (или и в наше время у каких нибудь народов севера живущих натуральным хозяйством) это было оправдано и не было живодерством (хотя оправдывался ли и тогда двойным эффектом какой то чрезмерно азартный охотник ощущающий радость от мучений животного, но все же охотящийся в первую очередь ради еды - не ведаю)

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

О благости Бога, выводимой логически помимо евангельского Откровения, у меня есть одно давнее соображение, которое я несколько раз высказывал на разных форумах, но ни разу не получил реакции. А мне как раз хотелось бы услышать реакцию кого-нибудь более грамотного, чем я. Поскольку таковых в теме как минимум трое, попробую ещё раз .

 

Соображение следующиее: если Творец не соответствует известному нам нравственному закону, то каково происхождение этого закона? Никто не может сотворить нечто большее, чем он сам. Нравственный закон сотворён Творцом всего, следовательно, Он может только превосходить этот закон, и никак не может быть ниже его. Если нашим идеалом является абсолютное милосердие, значит и Творец таков, или превосходит.

 

Это логично?

 

Это очень правильные, очень справедливые слова, у вас, брате. Очень правильные слова, против этой нехорошей, прямо скажем, злой тенденции выводить Бога за рамки морали, описывать его волюнтаристским тираном и т п, что к сожелению бывает среди людей чрезмерно увлекающихся анти-либерализмом, подчеркиванием Божьего Суверенитета и т п

 

Тут, кстати, интересный эффект подковы получается - потому что тенденция выставлять Бога волюнтаристским тираном имеется у таких двух (скорее трех) групп, как крайние христианские ("христианские"?) либералы и некоторые атеисты, с одной стороны, и уже упомянутые мной чрезмерные борцы за Божий Суверенитет, крайние анти-либералы и т п

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

Это большая проблема человечества сейчас и всегда - мы склонны воспринимать хорошее, как норму, как некий ноль, точку отсчета, акцентируясь преимущественно на плохом. Сам такой, увы.

Тем не менее у нас в Канаде епископы выжидают. Два епископа заявили, что мессы будут продолжены как обычно, а остальные полста или около того - молчат.

 

В Канаде более 50 католических епископов?

А зачем вообще понадобился новый чин, почему нельзя было просто существующую Мессу перевести?

 

 

Мое мнение - именно так и надо было сделать.