Nemo

Достойно уважения.А если скинете пару ссылок на русскоязычные статьи дабы окончательно разобраться с вариантами предопределений в протестантизме, еще и спасибо скажу))

Да тетка по своему последовательна. Я уже приводил 13 пункт декларации: В свете этого консенсуса взаимные доктринальные осуждения XVI столетия более не прилагаются к сегодняшним партнерам. Если наши "экуменисты" сказали "а" то логично ожидать и"б".

Да нет, по теме. Мы с Вами на паре страниц увидели разницу в подходах католиков и протестантов к сотериологии. И именно по этому я и не понимаю Декларации 1999 года.

Ну и правильно писали. Тут у нас нет разногласий.

А вот Лютерова "однотычкового" предопределения я и не понял. Хотя честно читал. У кальвинистов логичней.

Тема важна тем. что многие течения протестантизма взяли предопределение на щит. Может Кальвин и Лютер и вправду не уделяли большого внимания этому вопросу. но вы же не будете отрицать что многие течения носятся с этим как с писанной торбой. А начало этого в небрежении соучастием человека в деле спасения.

Я привел очень мягкий вариант этой истории из Вики. Кстати случай уникален еще и тем что католики и лютеране брали город совместно.

Анабаптисты в Мюнстере Основная статья: Мюнстерская коммуна Гонения и казни приводили перекрещенцев к ожиданию скорого наступления тысячелетнего царства Христова на земле. Особенно напряжёнными эти хилиастические чаяния сделались около 1530 г., когда несколько пророков предсказывали скорую кончину мира. Особенно остро это учение выразилось в Нидерландах и Нижней Германии, где Мельхиор Хоффман распространял своё учение. Объявив себя пророком Илией, он предвещал Второе пришествие Христа в 1533 году, а Страсбург, по его мнению, должен был стать Новым Иерусалимом. Прибыв в Страсбург, Хоффман был арестован и заключён в тюрьму, где и умер. Под влиянием его взглядов образовалось движение мельхиоритов (иногда называемые гоффманитами), которые строго следовали хилиастическим взглядам. Из числа последних особенно выдвинулся гарлемский булочник Ян Матис, назвавший себя Енохом и выславший двенадцать апостолов на проповедь. Поднявшееся в Мюнстере социальное движение привело к революции. Ян Матис (Матисен) прибыл в Мюнстер, совместно с Иоанном Лейденским, и возглавил движение. В городе было организовано теократическое государство в основе которого лежали коммунистические принципы общности имущества и социального равенства. Мюнстерский епископ несколько раз пытался взять город, однако католическо-протестантская коалиция смогла максимум взять город в осаду. Даже несмотря на осаду послы от Матиса могли пробираться в другие города и распространять его воззвания. Во время одной из вылазок Матис был убит и руководство движением перешло к Иоанну Лейденскому. Возглавив мюнстерских мельхиоритов Лейденский в скором времени объявил себя царём и ввёл многоженство. Согласно некоторым источникам в Мюнстерской коммуне также была введена общность жён[8][9]. Однако ряд исследователей выражают сомнение в том, что данный факт имел место в действительности, относя его скорее к пропагандистской деятельности направленной против анабаптистов[15][3]. В то же время Менно Симонс, будучи ещё католическим священником, навестив Мюнстер, высказал своё осуждение практике многожёнства и идее обобщения жён, которую, по его словам, высказывали некоторые из лидеров Мюнстерской коммуны[15]. Отличительной особенностью мюнстерской коммуны также являлась необычная для других анабаптистов сосредоточенность на Ветхом Завете. Голод и эпидемия ослабили защиту городских стен Мюнстера, и 24 июня 1535 года он был взят объединёнными католическо-протестантскими войсками под руководством Мюнстерского епископа. Многие адепты учения были казнены. Руководители Иоанн Лейденский, бургомистр города Бернд Книппердоллинг были обезглавлены, а их тела помещены в клетках на башне церкви св. Ламберта.

Это расположенность, или готовность, за которою следует само оправдание, которое есть не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным, из врага превращается в друга, чтобы сделаться наследником обетованной жизни вечной. Вопрос тут в том что человек тоже участвует в деле спасения (добровольно принимая). Если выкинуть из процесса спасения волю человека, то выйдет пред избрание по Лютеру или Кальвину.

Это несчастное наречие породило многие теологические построения.где практика стремилась к отрицанию дел. Например анабаптисты в Новом Иерусалиме. Кто не помнит - город практиковавший свальный грех для доказательства спасения ТОЛЬКО верой.

КЦ никогда не учила о спасении делами. Она учила о практике веры, которая необходима в деле спасения. Но например об "одновременно святой одновременно грешник" наши теологи не договаривались))

Да скорее лютеранам. Ведь часто нас обвиняют в спасении делами.

что же ваши теологи увидели тут неверного?

тридент об оправдании. постановления об оправдании, опубликованного 13 января 1547 года: "В чем состоит оправдание грешника и каковы его причины: Это расположенность, или готовность, за которою следует само оправдание, которое есть не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным, из врага превращается в друга, чтобы сделаться наследником обетованной жизни вечной. Источники оправдания таковы: целевой причиной (causa finalis) является слава Бога, Христа и жизни вечной; действующей причиной является Бог, омывающий и освящающий незаслуженно, запечатлевающий и помазующий обетованным Святым Духом, Который есть залог нашего наследия; причиной прощения является Его возлюбленный единородный Сын, наш Господь Иисус Христос, Который, когда мы были еще врагами, по Своей безмерной благодати, которою Он возлюбил нас, облагодетельствовал нас оправданием через Свое наисвятейшее страдание на древе крестном и принес умилостивление за нас Богу Отцу; инструментальной причиной является Святое Крещение, которое есть Таинство веры, без коего не оправдывается ни один человек; наконец, единственной существенной причиной является праведность Божия, не та, которою Он праведен Сам в Себе, но та, которою Он делает нас праведными, именно та, которою мы одарены Им, и посредством которой ''обновляемся духом ума нашего''; не только считаемся, но истинно называемся и являемся праведными, принимая праведность внутрь себя, каждый в свою меру, которую Дух Святой дарует по Своей воле и в соответствии с расположенностью и содействием каждого..."

(RST) Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. вставим слово только. (RST) Ибо мы признаем, что человек оправдывается только верою, независимо от дел закона. Разницу чувствуете?

вообще то история знаменитая.В России Синодальник в ходу. Поэтому это не так известно.

Тут у вас неточность. о факту из Лютера давно уже кумира сделали. Прижизненные иконки Лютера помните?Кто помнит Хемница? Везде Лютер и только Лютер))

Священник, приор и доктор Мартин Лютер фигура глубоко трагическая. Не принижая его достижений в переводе библии на немецкий, должен заметить что часто он действовал из духа противоречия. Возьмите его переписку с Эразмом. Грязь со стороны Лютера зашкаливает. Многие его теории прямо противоречат Писанию. Например концепция "невидимой" Церкви.

Если я правильно представляю историю вопроса. то только после Ватикана 1 появилась тенденция не критично подходить к личности. словам и действиям Понтификов. Сам В1 боролся с галиконизмом, то есть как раз с вопросом места Папы и Соборов. А до 1В очень даже спокойно рассматривали вопрос "может ли Папа ошибиться?"

Вы не в курсе что есть ex cathedra?.

Чуть чуть иначе. Вот говорит Папа в лекции студентам, или проповеди на службе какую то спорную. вещь. Это частное богословское мнение.. А вот бреве,, мотопроприум и т. д. это как наместник Петра, при условии соблюдения всех обязательных (я где то писал, дабы чебурашку экс-катедра, не признали со - кем там нибудь) процедур. Чем больше католик, тем более понимаешь радость, что сам не Папа. Я если и согрешу, у меня есть духовник. И любые мои глупости не окружены ореолом - это сказал Сам, Папа! Я вообще хотел бы завести тему, где иерарх рассказал бы механизм принятия документов... Жаль к нам не ходят. А то наверное и просто епископу не сахар.

Табачный чифирь вызывает резкий подъем температуры. Ну как йод в детстве на сахар. Но при этом желтые склеры, вялый тугор и т. д. Какм пишут - анамнез не определен))) В армии используют для закоса до сих пор. Но! Не дай Бог, серьезная болячка на эту смесь Фракинштейна...

То же мне новость. ...Папа может заблуждаться. ... Данный вопрос теоретически рассматривался очень активно во времена Тридента. Решили так. Бог бережет нас от этого. Хотя казус возможен. И на этом успокоились. Ни лефевристы , ни седеваки, как бы Папу не ругали, находятся в странном положении. Отпадение возможно, вот только что дальше, все Саваноролы, всех времен не решились даже представить. Я например придерживаюсь мнения, что в частных богословских мнениях Понтифики могут "заблуждаться" , а как приемник Петра - невозможно. Так вышло, что наш Саванарола первая ласточка данной темы экклесиологии.

Всех "прихожан" нашего форума с Новым Годом! Когда пишется: В свете этого консенсуса взаимные доктринальные осуждения XVI столетия более не прилагаются к сегодняшним партнерам. То это значит что Exsurge Domine (https://catholichurch.ru/index.php/files/file/315-exsurge-domine-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0/) более не действует. С другой стороны декларация ниже буллы. Нельзя отменить конституцию указом совмина. Но именно с этим мы и столкнулись. И когда пишется ахинея; Всемирный методистский совет (ВМС) единогласно высказался за развитие диалога с Римско-Католической Церковью с целью достижения "полного единства в вере, миссии и таинствах". Мы все сталкиваемся с последствиями действий Папского Совета по содействию Христианскому Единству (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8E_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83 .) Методисты уже требуют признания своих "таинств"... Называется - приплыли...

На волне послесоборной разнузданности был подписан один далеко не забавный документ: "Совместная лютеранско-римо-католическая Декларация об Оправдании".( https://bohm.narod.ru/books/declaracia/spilna_declaracia.html ). Для тех кому лень читать это, просто цитата: 13. Противоположные истолкования и приложения библейских свидетельств, касающихся оправдания, явились основной причиной разделения Западной Церкви в XVI столетии и привели к доктринальным осуждениям. Для преодоления этого разделения, следовательно, необходимостью является фундаментальное понимание оправдания. Учтя результаты недавних библейских изучений и полагаясь на современные исследования истории теологии и догматики, экуменический диалог после II Ватиканского собора привел к заметному сближению в понимании оправдания, результатом чего и является эта Совместная Декларация, способная сформулировать консенсус по основным пунктам в понимании доктрины Оправдания. В свете этого консенсуса взаимные доктринальные осуждения XVI столетия более не прилагаются к сегодняшним партнерам. Жаль что там нет списка католиков подписантов. Хотел бы я вглядеться в лица этих "представителей" КЦ. Так что пасторша права по логике. Если все у всех признали, то уж дайте до конца.... Общий тон нынешнего диалога звучит вот так.: "Апостольская Столица и Всемирная Лютеранская Федерация готовятся к принятию совместной декларации по случаю 500-летия Реформации, которое будет отмечаться в 2017 году", - рассказал в интервью австрийскому католическому информационному агентству "Kathpress" кардинал Курт Кох, председатель Папского совета содействия христианскому единству. Иерарх отметил, что обе стороны хотят представить это событие в контексте двухтысячелетней истории Церкви, и почти полуторатысячелетней совместной истории. Кардинал подчеркнул, что совместное празднование Года Реформации может положить начало взаимному признанию грехов, и на этом нельзя будет останавливаться. "Если не будет совместного размышления над прошлым, когда мы не дойдем до совместного очищения памяти и взаимного признания грехов, нельзя будет по-настоящему вспомнить Реформацию", - сказал кардинал Кох. Иерарх отметил, что и Церковь тоже имеет вину за раздел и берет за это ответственность, о чем говорил Иоанн Павел II в 2000 г., во время празднования юбилея христианства. Председатель Папского совета содействия христианскому единству, обратил внимание на то, что Бенедикт XVI, в ходе своего визита в Германию, планирует также сосредоточить внимание на экуменических аспектах. "Совместная декларация об учении об оправдания", принятая в 1999 г., стала возможной именно усилиям кардинал Ратцингера, в последней, самой тяжелой фазе ее дискуссии ", - напомнил иерарх. "Папа, во время визита в Германию напомнит, что экуменизм для Католической Церкви является заданием и обязанностью, от которого не возможно отвернуться", - сказал кардинал Курт Кох. Перевод: Католическая информационная служба Agnuz А вот уже анекдот на эту тему. И мы его современники. Увы : Всемирный методистский совет (ВМС) единогласно высказался за развитие диалога с Римско-Католической Церковью с целью достижения "полного единства в вере, миссии и таинствах". Резолюция была принята на заседании руководящего органа ВМС, состоявшегося 18-19 июля в исторической церкви "Чунг Донг" в Сеуле - первом протестантском храме на территории Кореи, сообщает сайт Объединенной методистской Церкви. Члены руководящего совета также приняли резолюцию о присоединении ВМС и входящих в него церквей-членов к богословской декларации об оправдании верой, принятой 31 апреля 1999 года Всемирной лютеранской федерацией и Римско-Католической Церковью. В этом документе было заявлено, что взаимные проклятия, наложенные католиками и последователями Лютера в XVI веке, не имеют отношения к нынешнему учению обеих Церквей. Как отмечает генеральный секретарь ВМС пастор Джордж Фримен, диалог методистов с католиками продолжается уже 40 лет, он начался в 1966 году, вскоре после II Ватиканского собора. Важным этапом диалога стала встреча делегации ВМС с Папой Бенедиктом XVI, которая состоялась в конце 2005 года. В то же время, отношения методистов с католиками не всегда безоблачны. Так например, генеральный совет Методистской Церкви в Бразилии - несмотря на призывы главы этой деноминации епископа Адриэля ди Соузы Майя - постановил на прошлой неделе выйти из состава всех организаций, в которых представлены католики. https://www.a-n-g-e-l.info/939.htm