Nemo

Вопрос именно в этом и состоит. Более развернуто он (можете поправить) звучит так - являются ли после Соборные изменения в Праве Церкви адекватным ответом вызову времени с точки зрения предыдущего Учительства. Pascendi прямо осуждает методологию защиты этих изменений. Рыцаж говорит о недопустимости такого подхода, Павлов только его и использует. Так как я не знаю документа после Pascendi затрагивающего методологию, я естественно стою на позиции последнего документа. Хотя я так же не во в сем согласен с Рыцажем, я вижу в его методе разбора темы более взвешенный алгоритм, о чем и написал уважаемому г-ну Павлову.

Конечно не были. Вы как всегда о техническом термине. "Эволюция Догмата". Если Вы думаете что я не понимаю что вопрос идет о документах не экстраординарного Учительства, то, таки да, я понимаю. Речь идет о методе защиты вы браном г - ном Павловым в вопросе до и после Соборного Учительства на предмет взаимоотношения гос - ва и Церкви. Документы, мягко говоря не стыкуются. Постоянные отсылки уважаемого оппонента к изменениям в обществе не дающим Церкви применять до Соборное Учительство и есть осужденная в Pascendi методология.

... Под эволюцией догматов понимается точка зрения гласящая - догматы и документы Церкви надо рассматривать в историческом контексте. Или по другому, догмат может меняться в зависимости от исторической ситуации. кард. Оттавиани называет это - католическим либерализмом. Pascendi Dominici gregis Св. Пий X, посвященно именно подобной точке зрения. В данной ветке рассматривается изменение взаимоотношений Церкви и государства. Ваш основной довод, все предыдущие документы Учительства Церкви по этому вопросу потеряли свою актуальность в связи с изменениями в обществе.

Уважаемый Ivan_Pavlov. Когда я читаю Ваши посты, передомной встает документ приведенный ниже. Очень надеюсь что я заблуждаюсь. Но Ваш метод спора явно происходит из эволюции догматов. Pascendi Dominici gregis Св. Пий X, Папа https://catholichurch...ominici-gregis/ ...Итак, возлюбленные братья, для учения модернистов и для их деятельности, в Церкви не должно быть ничего устойчивого и неизменного. В этом они имели предшественников, о которых Наш Предшественник Пий IX писал: Эти враги божественного откровения, превознося человеческий прогресс, с безумной и святотатственной дерзостью хотят ввести его в католическую религию, как будто эта религия не есть создание Бога, но создание людей или некоторое философское открытие, подлежащее человеческому совершенствованию14. В частности, в учении модернистов относительно откровения и догматов нет ничего нового. Это учение осуждено уже в силлабусе Пия IX, где оно изложено так: Божественное откровение несовершенно и, следовательно, подлежит постоянному и бесконечному прогрессу, соответственно прогрессу человеческого ума15. Ещё торжественнее оно осуждено на Ватиканском Соборе: Учение религии, открытое Богом не предоставлено человеческому уму, как философское построение, подлежащее усовершенствованию, но оно вручено как божественный залог Невесте Христовой и должно быть сохраняемо верно и безошибочно истолковано. Поэтому смысл священных догматов должен быть всегда сохраняем таким, каким однажды объявила его Святая Мать Церковь и не следует никогда удаляться от этого смысла под предлогом и под именем более глубокого понимания16. Этим, конечно, не воспрещается, а даже, наоборот, поощряется развитие наших знаний и даже относительно религии. Поэтому Ватиканский Собор продолжает: Итак, пусть возрастает и быстро совершенствуется из года в год и от поколения к поколению разум, знание и мудрость как отдельных людей, так и целой Церкви, но пусть это усовершенствование совершается в одном и том же роде, то есть без изменения догматов, их толкования и понимания17. ...О, если бы они менее заботились о пропаганде своей системы! Но их энергия, их неутомимый труд таковы, что прямо становится досадно видеть, как на погибель Церкви тратятся такие силы, которые, при правильном приложении, могли бы оказать Ей величайшую помощь. Они пользуются двумя приёмами для совращения душ. Прежде всего они стараются устранить встречающиеся им препятствия, а затем они самым тщательным образом отыскивают полезное для них, деятельно и весьма терпеливо прилагая его к делу. Они прекрасно понимают, что их попыткам мешают всего более три препятствия: схоластический метод философии, авторитет Отцов и предание, церковное учительство. С ними-то они и ведут ожесточеннейшую войну. Поэтому они осмеивают и презирают схоластическую философию и богословие. Делают ли это они по невежеству или из страха, или, скорее, по той и другой причине, несомненно одно, что они всегда соединяют любовь к новшествам с ненавистью к схоластическому методу, и самый верный признак начавшегося увлечения модернизмом - это отказ от схоластического метода. Пусть модернисты и сочувствующие им вспомнят об осужденном Пием IX положении: Метод и принципы, которыми пользовались древние схоластические ученые при разработке богословия, совершенно не соответствуют потребностям наших времен и прогрессу знания23. Они стараются искуснейшим образом извратить силу и природу предания, чтобы лишить его авторитета и значения. Но всегда будет законом для католиков постановление II Никейского Собора, осудившего тех, которые осмеливаются... следуя нечестивым еретикам, презирать предания церковные и измыслить какое-либо новшество... или измышлять что-либо для извращения преданий Католической Церкви. Будет всегда законом и постановление IV Константинопольского Собора: Итак, мы обязываемся сохранять и оберегать правила, завещанные святой Католической и апостольской Церкви либо святыми и преславными Апостолами, либо Православными Соборами, Вселенскими или поместными, либо каждым из Отцов, толкователей божественного и Учителей Церкви. Поэтому Римские Первосвященники Пий IV и Пий IX включили в исповедание веры такое положение: Принимаю Апостольские и Церковные предания и прочие той же Церкви обычаи и уставы. О Святейших Отцах Церкви модернисты судят так же, как о предании. С величайшей смелостью они обычно объявляют их хотя и достойными почитания, но весьма невежественными в критике и истории, что извиняется только эпохой, в которую они жили. Наконец, всеми силами они стараются унизить авторитет церковного учительства, святотатственно извращая его происхождение, природу и права и охотно повторяя клеветы на него его противников. К модернистам приложимо то, что с величайшей скорбью писал Наш Предшественник: Чтобы навлечь презрение и ненависть на таинственную Невесту Христа, Которая есть истинный свет мира, сыны мрака публично вероломно клевещут на Нее и, извратив смысл и значение предметов и слов выставляют Её приятельницей тьмы, кормилицей невежества, противницей просвещения, науки и прогресса (https://unavoce.ru/library/pascendi_dominici_gregis.html#24">24.) В виду этого неудивительно, что модернисты со всею злобою и ненавистью преследуют католиков, мужественно борющихся за Церковь. Нет таких обид, которых они не носили бы им, но чаще всего они обвиняют их в невежестве и упорстве. ... ....Остается ещё сказать несколько слов о модернистах, как реформаторах. Уже из вышесказанного вполне ясно, как сильно стремление к новшествам, которыми одержимы эти люди. Стремление это направлено решительно на все стороны католицизма. Так они (модернисты) требуют обновления философии, особенно в духовных семинариях, с тем, чтобы схоластической философии было отведено место в истории философии между другими отжившими системами, а юношам преподавались бы современная философия, единственно истинная и соответствующая нашей эпохе. Переходя к богословию, они считают необходимым обосновать рациональное богословие на новой философии, а в основу положительного богословия поставить историю догматов. Они требуют затем, чтобы история в свою очередь составлялась бы и преподавалась по их методу и по новым принципам. Догматы и учение об их развитии должны быть согласованы с наукой и историей. Что касается катехизации, то они требуют, чтобы в катехизисах помещать только те догматы, которые обновлены и доступны пониманию народа. Касаясь богослужения, они говорят, что внешние религиозные обряды необходимо сократить или, по крайней мере, поставить предел дальнейшему росту их. Впрочем некоторые из них (модернистов), более склонные к символизму, оказываются в этом отношении более снисходительными. Они кричат и о реформе церковного управления, требуя, чтобы оно было преобразовано во всех отношениях и особенно в дисциплинарном и догматическом. И внутри и снаружи оно должно быть сообразно с современным сознанием, всецело склонившимся на сторону демократии. Поэтому нужно предоставить участие в управлении низшему клиру и самим мирянам и произвести децентрализацию власти. Нужно преобразовывать и римские Конгрегации и прежде всего Конгрегации Священной Канцелярии и Индекса. Стремятся они также изменить направление политики церковной власти в области социальной и политической, чтобы, стоя вне гражданских организаций, она приспособлялась к ним, чтобы пропитать их своим духом. В морали они усвоили принцип американизма, утверждающий, что в теории и в практике нужно активные добродетели ставить выше пассивных. Клир они стремятся вернуть к древнему смирению и бедности и навязать ему свои взгляды и свой характер деятельности. Наконец, весьма охотно прислушиваясь к слову своих учителей протестантов, они желают уничтожения целибата. Итак, что же оставляют они нетронутым в Церкви, чего бы не хотели они преобразовать сообразно своим принципам?

Ну если лифевристов на форуме закрыли, то вопрос всем нам. А есть ли у нас структура столь же прямо как SSPX говорящая о всех этих безобразиях? Институт Царя ушел в глубокую литургию, и только этим напрвлением и занимается. Общество Петра у нас как то не слышно, хотя кто то из форумчан писал о приходах Братства. Лично Папа? Мне право не очень это видно. Хотя за мото проприум ему отдельное человеческое спасибо. А с другой стороны, а что это Месса с историей в почти две тысячи лет- экстроординарная, а новая Меса ординарная? Ах да, отдельно надо сказать об UV. Молодцы ребята, сделали и делают очень много, жаль только прихожане. ( им бы своих клириков- цены бы не было!) Так кто же у нас кроме раскольников седеваков, непонятных лефевристов, и прихожан УВ еще с всем этим безобразием бьется?

Исидор был участником обороны Константинополя в 1453 году, но ему удалось избежать плена. Это да. Не трус , но не убили. Увы заклинило по датам. был уверен что Исидор умер в 1453 году. наверное потому что по этой дате многие другие запоминаю. Ну это уже мнемотехника. Стыд на мою голову! Заметившим респект и уважение. Константинополь, была захвачена турками-османами под предводительством султана Мехмеда II во вторник, 29 мая 1453 г.

А меня порой восхищает избирательная сторона православной мифологии. Вот те же лютеране. Появление в истории - вторая четверть века 16 - го. И тут же Грозный спорит с "Лютеровыми попами", пишет теологические трактаты, сечет их, и даже выделяет землю под лютеров приход. Но 500 лет истории этих ребят, это не наше... Ага, половина русских цариц из лютеранок. Вторая госцерковь Империи, но это не наша традиция Католики вообще враги рода человеческого. Пришли понимаешь ли в католические земли. Монастыри, приходы, взаимные визитации иерархов, браки всяких князей и княжен с "латынянами". Поставление " королей" Папами. Католик Исидор погибающий в Константинополе, это все не наше. Огромное заимствования церковного сленга с латыни, это все не наше... Загребущие руки МП при Советах относительно Греко - Католиков, это не наше. Нам эти "униаты не надь". В России заповедник хороводов хоругвеносцев какой -то.

Говорил я с лефевристами на эту тему не раз. Ответ у них примерно следующий. Папа сам объявил Собор пастырским и не свободным от догматических ошибок. Кризис Церкви есть последствия Собора который и такой и сякой, ну и т. д. Проблема в упоре на отсутствие догматической безошибочности и само объявленной " пасторскости" т. е. по их логике необязательности. По ним при таких условиях В2 не попадает даже под прямое указания В1 о равенстве торжественного и обычного учительства Церкви. Я пока не знаю с какой стороны критиковать их позицию (знаний не хватает).

Вот по Стерну нашел. Талмуд Трактат Йома 39а-39б. "Наши раввины учили, что в течении сорока лет служения Шимона Цадика.... алый лоскут становился белым После этого срока иногда он становился белым, иногда нет... В течении сорока лет перед разрушением Храма... алый лоскут никогда не становился белым."

Можете дать ссылку на какой-нибудь еврейский источник насчет Шхины и Козла Отпущения? Это очень интересно. Еврейский новый Завет с комментариями. Давид Стерн. У него уже несколько изданий. Естьеще не плохая книга " Новый Завет в свете реаввинистической традиции" автора прямо сей час не скажу. Надо искать.

Очень меткое замечание. Про влияние этники на ПЦ. На мой не просвещенный взгляд протистантизм то же появился при появлении европейских этносов.Только вот Господь основал одну, а не много национальных Церквей. Лефевристы. Эти да. Сплошные единомышленники. Правда о "порочном зачатие" не учат (слава Богу). А что с ними будет? Время покажет. Один раз часть уже под Ватикан вернулась (Петристы)

К тати. Почти в тему, (но только почти), Лютеране признают Таинства Алтаря в КЦ и ПЦ. А вот невидимая Церковь взята у них. У нас это сейчас зовется "отделенные братья" или "Церковь - Сестра". Зависит от преемства. Ну похоже очень.

Народ требующий чудес... Да. Как приведенного мало И христиане такие разговорчивые разговорчивые))

Александр! Вообще то уничтожил. Я приношу прощения если напомню Вам известные вещи. Завеса разорвалась (Евангелия) Ворота Храма самопроизвольно открылись и Шхина покинула Храм, так что с той поры ленточка Козла Отпущения более не убелялась. (Талмуд) Храм был сожжен в 70 году. Евреи выселены из Израиля в 125 году (надо точно уточнить, речь о Втором Восстании). Другими словами Иудаизм умер (уничтожен). Есть талмудическая подделка. По вере с ТОРОЙ не имеющая ничего общего! Только не которую терминологии и все. Даже установления Евхаристической Жертвы, есть по сути перенос жертв Израиля старого в Новый Израиль. Про ислам. Александр! Вы любите Писание, вспомните что в нем сказано добавлении к Нему (к Писанию). Кто есть Мухаммед? Пророк после Иисуса. Другими словами, та добавка, о которой Писание предупреждает. Как может один Бог учить о себе как о Троице и как о не троице после акта само раскрытия Себя в истории? Какой смысл в "идите и научите все народы" если ко Христу ведет какая нибудь богиня Кали? Или еще какой людоедский божок? Какой смысл в Крестной Жертве? И что это за "послание"? Которое Вы приводите?

Пока случаев притеснения ислама не помню. В Швейцарии мусульманам запритили минареты строить, вопли были аж до неба. А обратные случаи пестрят в каждой газете. Христиан режут, насилуют, изгоняют. Друг вернулся из Бельгии, рассказывал. В мечете очень приличная книжная лавка, где антихристианские катехизисы на любой ввкус. Так что не представляю себе ситуации Вами описаной.

С этой точки зрения, Вы правы. Вот только вопрос тем кто в Европе. Православные прозелитствуют или нет? А то кроме митр. Сурожского, больше и не знаю об этом ничего((

А что почуствует неофит,мировозрение которого только недавно перевернулось, кторый услышит эту стыдливось обладающих Истиной? Каково ему? Мечеть хорошо, синагога хорошо весьма, всякие протестанты суть тоже обладают элементами спасения! У меня вон друг послал веру к черту. Спрашиваю почему. Ответ удивил. У католиков нет истины, ведь истины не стесняются. А вы( он уже себя отрицает от Церкви) либо ей не обладаете, либо хуже фашистов, не отдаете никому и всем врете. Как бы я не рассстраивался за него, честность в его рассуждениях присутствует. Жаль только человека.

Александр! Вы затронули в одном посте сразу несколко важных тем. Про иноверцев и логику. Святой Фома понимал это иначеъ его "Сумма против язычников", есть учебник для мисионеов работающих с мусульманами. Про старших братьев читал много, и до сих пор для меня это большой камень предкновения. Дело в том что храмовый и талмудический иудаизм есть вещи разные и не равные. Действительно Иисус проповедовал иудеям исповедующим храмовый иудаизм. Но никаким боком христианство не может проистекать из иудаизма талмудического. Храмовый иудаизм мертв как почти 2000 лет. С момента разрушени Храма. Талмуд по сути, попытка религиозного самообмана. Ест Бог говорит принести Иудею жертву умилостивления а сие не возможно, то никакие "ограды" Закона не исполнят прямого предписания. При этом в Евангелиях нет Логий о "сохранении" веры иудеев. Есть предписание евангелизации и обращения всех, в том числе и еврейского, народов. Сами "старшие"братья себя политкоректностью не утруждают. И к слову имеют теократическое государство, без всяких равенств религий. Хотя это уже в тему "миссионерство"если такая есть.

Тут Вам спасибо. Очень яркое и образное сравнение)))

Да я не ролевик и на игры у меня нет времени. Плюс к символизму, герметизму и оккультизму тоже не испытываю влечения. Вы и правда считаете это милой ролевкой?

А тут даже не разница понимания. Тут прям по лютерански. Человек пал. А значит масон врет.а значит против Христа.

А я сейчас больше о Вас, с вашей иной причиной не масонства. Даже любопытно,если не это, то что?

То есть вам Лютер с его абсолютной развращенностью человеческой природы тоже не то?

Вот по этому я и не масон. Тут мы с Вами едины.

Свобода, равенство, братство.