Nemo

А у меня с детства вбито - Названия на "но" не склоняются. Поэтому битва при Бородино. А когда я слышу в трамвайчиках - трамвайное депо в Куркине, в Щукине и т. п. приглашает.. .- меня аж передергивает. Они бы еще узаконили - Я с Москвы!

У нас разное понятия о сакраментологии. Незаконные, не значат недействительные. В ПЦ насколько я знаю, большое количество подходов к этим вопросам. И они не догматизированы.

Ну это Вы зря. Понятно, при становлении Московского Патриархата коллизий хватало. Просто они сглажены от нашего взгляда большим количеством князей и королей. Ведь поведения Василия Темного на понять без татар, Шемяки и пр. пр. прочая. А значит не понять поведения епископов Твери и Новгорода. Кроме того зубодробительная ситуация и с самими русскими княжествами. Просто как пример.В 1483 году, после заключения в Великом Княжестве Литовском в Москву прибывает канонически безупречный митрополит Киевский и всея Руси - Спиридон.В Москве сидит митрополит всея Руси Гронтий. Митрополит надеялся наверное на трения между Геронтием и Иваном III В Литве еще один митрополит Киевский -Симион. Есть еще и четвертый, Выбранный на митрополию шляхтой, но не подтвержденный Мисаил. А были еще проблемы с Новгородом, который как флюгер... Титулатура .у всех одинакова. Не зря сосланный в Феропонтов монастырь Спиридон не отказывался от митрополии, считая себя единственно подлинным митрополитом. (умер в 91 год. Известный на Руси духовный автор). К стати из -за Спиридона множество служилых бояр Литвы ушло в Москву (например Бельские). Так что чудес хватало и тогда. Сейчас просто любой "секретный катакомбник" может вылезти на ТВ, и его услышат. А суть одна.

Хараим. Никто не спекался. Одно и то же можно без конца повторять. Вы просто не слышите.

Вы не законы! У вас нет таинств! Вы безблагодатны! А Патриарх Вселенский в Киев едет, а ну нашего Патриарха туда. Не приведи Бог признает! У вас юрисдикция самостийная... А у вас она какой была? Как появилась? Красиво и чудом? Чудо, да пожалуйста. У вас митрополиты несуществующих кафедр почему то специально не признавались Царьградом. Не было этого? Патриарх Нагони как то не волнует РПЦ и Царьград.. А вот Патриарх независимой страны Украины, очень волнует РПЦ. Или это происки мас -медия?

Хараим. Легенду об избрании Ионы после Герасима, я читал. Это мягко говоря спорная теория. Время прямого правления Ионы и Герасима совпадают. Не нравится Вам Иона. да на здоровье. Феодосий Ионе. наследовал же Феодосий и титул и место. Метрополия Москвы юридически была сформирована только при примирении с Царьградом. НЕ существовало митрополии московской. Нет митрополии, Нет и титула. Территория митрополии Киева начиналась в Галиции и кончалась на территории Коми. И все это - юрисдикция Киевской митрополии Константинопольского Патриархата. Когда нынешнее РПЦ "любит" УПЦ КП, так и хочется сказать. На себя оборотитесь. Или Вы не знаете, что в 1467 году митрополит Григорий предъявлял права на восточную Русь как законно избранный и действительный митрополит? На основании грамоты патриарха Дионисия. (Издана грамота Щаповым Я. Н. - ее конфессиональные историки ПЦ до сих пор в упор не видят. Все ссылаются на грамоты 1520 года, например Макарий ( Булгаков).

Хараим. А почему Вы мне хамите?

Герасим и Иона. Оба источника прямые.

Источники.

А я уже доказал. А титул без утвержденной митрополии не существует.

Я уже не знаю как Вам доказывать. для Вас источник не источник. Есть вопрос, когда митрополия московская сформирована.

соборная грамота тверскому епископу Геннадию(РИБ, 1908, стлб. 685 - 688), в которой сообщается о смерти митрополита Ионы, и о том что Иона при жизни избрал себе преемника (Феодосия). Вот что там сказано: " И господин наш и отец Иона, митрополит Киевский и всея Руси, разсудив... избрал и благословил на тот превеликий степень святительства..." Очевидно, что "тот" означает именно "митрополит Киевский и всея Руси", поскольку других-то там не указано. какие еще доказательства Вам нужны? Протесты против новой кафедры униатов? Так ее название - митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси. Я приму Вашу точку зрения, после того, когда Вы мне назовете год создания Московской митрополии.

Митрополит Киевский Григорий II скончался в начале 1474 года в Новгороде-Волынском (возможно — в Новгорудке).

То есть при поставлении на кафедру титул не присваивается? Для того что бы стать Московским., надо иметь за спиной Москву в нашем с Вами понимании. А та Москва не была бесспорно лидирующим градом. Только рост значимости Москвы сделал возможным митрополита московского. Понимаете, не было такой кафедры. Ну не было. А всея Руси вменялась кафедре Киева. Это как митрополит Камчатский и всея Руси. Это не возможно. Где конкретно сидел Григорий, сейчас буду смотреть.

Доказано. Там же обосновывается тезис о позднем присвоении титула Московский. Вообще противостояние униатству проходило под знаком равенства титулов. Понимаете. не мог митрополит Московский вмешиваться в дела Великого Княжества Литовского не имея на это формального права. А формальное право возникало из киевской кафедры. Источник подтверждающий поставление на Киевскую кафедру, Вам приведен.

Если не ошибаюсь, сохранившиеся грамоты именуют Феодосия "митрополитом всея Руси" вообще без указания какого-либо города. Однако сохранилась соборная грамота тверскому епископу Геннадию(РИБ, 1908, стлб. 685 - 688), в которой сообщается о смерти митрополита Ионы, и о том что Иона при жизни избрал себе преемника (Феодосия). Вот что там сказано: " И господин наш и отец Иона, митрополит Киевский и всея Руси, разсудив... избрал и благословил на тот превеликий степень святительства..." Очевидно, что "тот" означает именно "митрополит Киевский и всея Руси", поскольку других-то там не указано. Прямо с языка сняли . Источник В. М. Лурье. Русское православие, между Киевом и Москвой.ISBN 978-5-94607-112-7

Я сказал, что он был униатом, когда учреждалось новое Киевское митрополитство. Дионисий признал его Киевским митрополитом, когда в Москве был уже Феодосий. То, что о его титуле нет никаких сведений не говорит в пользу Вашего тезиса, так как отсутствие сведений не может быть подтверждением Вашего заявления. Паки и паки - нет исторических свидетельств одновременного сосуществования двух православных митрополитов Киевских, один от Москвы, другой от Царьграда. Домыслы есть, а свидетельств нет. Ага. Так и отдали в ситуации борьбы за власть московские князья титул позволяющий требовать себе подчинения не московских епархий)) просто на Москве не князья, а садо - мазо сидели. Домысел - титулование "Московским" митрополитом.

Вы говорили о том что Григорий Болгарин униатский митрополит. Вам доказали что нет. Тезис о титулатуре митрополит Московский Феодосий не выдерживает критики. От него вообще ни одной полной титулатуры не осталось. А косвенные источники говорят о титулатуре Киевской.

Не знание истории с Вашей стороны. Митрополию униатов в Литве упразднил король Казимир.

Я вам четко привел два примера. Продолжать?

И если Вы будите говорить слово униат. Я с Вами соглашусь. Иона действительно получал одобрение у униатского Патриарха. А восприемник Ионы вообще в Константинополь не писал. Так что Феодосий (интронизация 9 мая 1461 года) был для Царьграда человеком невидимкой. О нем даже не знали. А теперь кульбиты. В 1466 году "униатский " митрополит Григорий Болгарин "кается " перед Царьградом, и Константинополь переназначает его теперь как православного митрополита. И так. Законный по любой ветви Григорий и неизвестный Патриарху Феодосий якобы по болезни ушедший на покой.(1464 год) А в Москве уже сидит Филипп I (1464 - 1473) Титулатуры одинаковы. Дивна ты история РПЦ МП.

Будет, Будет. Я вообще за то что бы тему вынести отдельно. А то что Иона и Герасим одновременно были Вас уже не устраивает? Вы весьма интересно ведете дискуссию. Дайте мне двоих сразу. Прошу. Эко Вас кидает. Ух затейник Там этих казусов)) Чего стоит письмо Василия Темного с жалобой на Исидора как на унита.. униатскому же патриарху (Митрофан II) )) Это песня.

Там далее еще веселее. для ценителей истории скажу, что не согласен с позицией Я.С. Лурье считающего поездку Ионы в Константинополь фальсификацией. Такая точка зрения то же имеет место быть.

. Ну что. Флорентийскую унию подписал не только митрополит Исидор Киевский (+ 1463) посвящен с митрополиты в 1436, в Москве в 1437 а и епископ Суздальский - Аврамий. (кафедра с 1436 по 1449)А вот что стандартно в упор не видят наши православные авторы - это отличие территориального деления и территории митрополии. Среди Русских княжееств - на тот момент надо учитывать Тверь и Новгород. А из условно не русских - Великое княжество Литовское. А Москве тогда был великий князь Василий Васильевич Темный (с 1415 по1462) Последний греческий митрополит - Фотий умер в 1431. Василий II хотел поставить Рязанского епископа Иону, да только до того ли князю было? Юрий Дмитриевич, Василий Косой, Дмитрий Шемяка... И все отметились как Московские великие князья. Вот и не отправляли Иону в Царьград. а звали просто "нареченным в святейшую митрополию Русскую". В общем дотянули до того что в Литве (где хаоса было поменьше) дело решили взять в свои руки. Там воевали Свидригайло и Сигизмунд. К 1432 году Болеслав Свидригайло княжеского трона Литвы лишился, а вот земель у него лично оставалось... В том числе и Смоленск. вот и послал Свидригайло в Константинополь Смоленского епископа Герасима за митрополией. И таки поставили Герасима в митрополиты (1433) И если в Москве Герасима не признавали, то в Новгороде очень даже. Так в 1434 году Евфимий II получил поставление от Герасима на кафедру Новгорода. Герасим окончил жизнь трагично. Свидригайло поймал митрополита на переписке с Сигизмундом, сослал Герасима в Витебск и там сжег (1435). У нас этого митрополита даже не упоминают. А зачем. 6 лет Иона в Константинополь не ездил. Занят видать был .

Это не фотошоп.