WolfSpirit

Назначение монс. Мюллера показывает теперяшнее отношение Папы к лефевристам.

Знаете, у меня есть на связи люди, знающие об отношении Папы к лефевристам от самого Папы.

Нет, назначение Мюллера показывает исключительно отношение Папы к Мюллеру. Он никого не волнует, понимаете? FSSPX пережило четверых или пятерых, уже не помню точно, префектов CDF. Они там сменяются, сама доктрина тоже вибрирует как умеет.

Он нам ничего не может сделать. В руках FSSPX - могучее оружие. Называется "настоящий католицизм". Это - бренд. Это ликвидно всегда. Вас никогда не интересовало, почему тради приходы, как правило, очень молодые, а средний возраст священников значительно ниже, чем в большинстве существующих конгрегаций? Чем менее настоящим будет католицизм Рима, тем больше людей пойдёт к FSSPX, а спрятать назад в коробку Бенедиктовых слоников не сможет даже Мюллер. Во всяком случае, при жизни Бенедикта.

Где-то год назад произнёс этот Папа в частной беседе с Фелле: "Быстрее решайте вопрос со статусом, потому что я не знаю, что будет в Церкви после меня. Хотя и Вам, и мне будет легче, чтобы всё оставалось как есть".

Нет, уже опрокинулся. Кто теперь с лефевристами переговоры ведёт, помните?

Конечно. "Никому в этом мире доверять нельзя. Мне - можно". Ничего. Пережили К.В. с его соборной бандой, тогда ещё живой и сильной, - этого как-нибудь тоже. Этот даже удобнее: он - откровенный еретик, без всяких там фиговых листочков.

От того, что вы это повторяете - так не станет

Вы опять меня огорчаете. Опять начинаете мне рассказывать, что есть то, чему меня тут учат. Ну прям как православные, которые иногда рассказывают католикам, чему учит латинская ересь. Ну...lol.

С тех пор много воды утекло...

...а воз и ныне там.

[нахождение в вотчине батьки Лукашенка.

Не всё так страшно. Беларусь совсем не такая, какой её обычно в России видят. В некоторых аспектах - даже свободнее. Например, здесь нет такой тучи ментов, никто не пытается тебя доить, особенно на дорогах. Ездить - гораздо вольготнее. И никаких воронков к подъезду не будет, если не полезешь в местную политику. А я в неё не лезу, потому что детский сад и цирк на дроте.

"У нас есть такие приборы! Но мы о них вам не расскажем".

Почему же? Про некоторые - уже рассказал.

Матерь наша Церковь в неустанной заботе об овцах, отбившихся от стада, не перестает взывать к ним с кроткими словами увещевания, в великом смирении нисходит к ним, неразумным и своевольным. Переговоры там всякие ведет.

Лексика у вас прямо как из советского фильма про средние века.

Есть нюанс: я владею некоторой инсайдерской информацией, а Вы - нет.

Хм...зачем Вы пытаетесь доказать схизматичность лефевристов,если в свое время даже кардинал Ратцингер , а теперь Папа Бенедикт Шестнадцатый оную "схизматичность" отрицал.

Это кому?

В вопросе канонического положения FSSPХ необходимо различать два аспекта:

1) каноническое положение братства как организации. Она официально не квалифицирована в качестве раскольнической. Однако минимальное содержание "неурегулированности статуса" определено - у общества попросту нет никакого канонического статуса в Церкви, и все священнодействия членов братства являются незаконными;

2) каноническое положение отдельных клириков братства или посещающих его службы мирян. Официальные органы Святого Престола неоднократно заявляли, что оно может быть схизматическим - не в силу самой принадлежности к братству или близости к нему, а в силу упорного отказа общения с подвластными Папе членами Церкви, упорного противопоставления себя Церкви. Мы как-то уже обсуждали схожий случай: принадлежность к РПЦ сама по себе не влечет ереси, но фактом является еретичество многих членов РПЦ, порождаемое обстановкой борьбы против учения Католической Церкви, почти неизбежной в состоянии раскола.

А также ставят условия своего вхождения в полное общение с Римом.

У "канонического положения" есть одна любопытная деталь: то, что делает Рим (в лице Папы и в лице Курии) полностью противоречит тому, что написано в их же бумагах. Они разрешают "незаконные действия"; они упорно общаются с FSSPX, а FSSPX упорно общается с ними; они упорно ищут дорогу к согласию и упорно находят её двумя упорно разными способами: либо FSSPX признаёт реформы, либо Рим снова становится католическим. Рим разрешает ставить себе условия и одно за другим их выполняет. Сам себе противоречит местами этот Рим. А между прочим, никто иной, как арх. Лефевр указывал на разницу между Вечным Римом и Римом модернистским. Так кто там противоречит "сам себе"?

А Церковь только пытается спасти то, что есть в этих новых условиях.

Иван, а от чего она пытается их спасти?

Ну, Вы первая обвинили лефевристов в схизме. А между тем они поминают Папу. Так что Братство Пия Десятого - это священническое братство с неурегулированным статусом, и называть их схизматиками - неправильно.

Более интересно в данном контексте то, что Папа поминает FSSPX. Это его любимое дитя, в некотором роде. Немец, совесть у них - неизлечимая. Если в чём напортачили, то конец.

Да, без стакана вам тяжело.

Да, без него плохо: вино проливается.

Спокойной ночи.

Да будет тихой австралийская ночь. Пойду пить вино.

Современная ситуация для Церкви более тяжелая, потому что религиозность в обществе слабеет в принципе. Вероятно от того, что сейчас по Западу текут молочные реки и кисельные берега.

По античному Западу они тоже текли, и современная ситуация если на что похожа более всего, то как раз на античность. Но я так и не понял, зачем нужно приспосабливаться к заведомо безнадёжным клиентам, жертвуя массой тех, для кого надежда была.

Вопрос лично Вам. Вы 2 правило Кантора знаете? ( мат логика)

Я его наверняка знала 10 лет назад Сейчас, без учебников и т.п. - не помню.

Интересно, за сколько лет "революционные массы" перестанут помнить нормальный катехизис, если его поставить на полку и перестать преподавать? А происходит именно это.

У Церкви, за время ее существования было много неправильных доктрин (выше упоминались). И при наличии этих неправильных предписаний (см. выше) - схизма никого никогда до хорошего не довела. Если ехать 200 км по встречной с завязанными глазами - в морг можно приехать с гораздо большей долей вероятности.

Скажите, а долго Вы будете про схизму? Может, лучше следовать за Римом?

Вот Вы мне объясните, пожалуйста, как Организация с другой доктриной может являться частью Церкви.

Очень просто. До реформ такая доктрина была у всей Церкви. И следует либо признать, что до вся Церковь была лефевристской, а после - стала католической, либо... Приверженность первоначальной доктрине сообщает Риму власть, а вовсе не расположение на семи холмах. Нет приверженности - нет власти.

понимая, что курс лучше бы подкорректировать - как Una Voce, будучи частью "потока" Церкви. А когда "доктринальные разногласия" и "проблемы с каноническим статусом" - чем гордиться?

У Una Voce - свой сегмент; у FSSPX - свой. Фактически, они ведут одну работу.

Я о том, КУДА можно прийти с похожими предпосылками и благими намерениями.

Можно. А водя машину, можно вместо супермаркета приехать в морг. А можно... Этот мир вообще богат возможностями.

Расскажите лучше. Лютер никогда не был католиком? Не обличал тогдашнюю Церковь как погрязшую в грехах?

Он был далеко не одинок.

Вы сейчас пытаетесь нам доказать экспериментально что нас ждёт. Случай Лютера Вы используете как эксперимент. Но увы, в сфере человеческой деятельности (human action) эксперименты использовать нельзя, и опыт прошлых попыток ничего не аргументирует.

А - ну вот Лютер как раз и рвался к истокам и протестовал против проблем Церкви и Рима актуального, тогдашнего.

Да. У него плохо получилось. Думаю, у FSSPX получилось лучше. Поскольку то, что есть сейчас, пребывает в полной неизменности уже много-много лет, и нет никаких поползновений это куда-то менять, думаю, оно и ещё N лет так же просуществует.

Рим, Папа Бенедикт ни в какую "схизму" не верит и не верил ни одного дня, он знает, что это правовая проблема, и знает, что есть доктринальные разногласия. Есть печаль одна: Рим не вправе менять доктрину. Иначе это уже не тот Рим, за которым нужно следовать.

Это их Вы в неспасенные в большинстве своем записываете?

Из всей дискуссии Вы можете легко видеть, кого куда записываю.

А про "увы" и "канонический статус" - так и Лютера был такой период, пока не откололся окончательно. Вполне себе был католик, но уже, увы, с неопределенным каноническим статусом. Определяйтесь побыстрее, а то раскол, как когда-то верно заметил Амтаро чем дальше - тем труднее уврачевать.

Амтаро - это большой авторитет. Но этой проблемой занимаются большие дяденьки в митрах, и поэтому его помощь пока не нужна. А Вечный Рим нужно слушать больше, чем актуальный Рим, и не всегда делать то, что говорит актуальный Рим. Флюгером быть и "отклоняться вместе с генеральной линией" нужно в КПСС, но никак не в Католической Церкви.

[ ведь сказал Папа, еще будучи кардиналом - Братство - католическая конгрегация, которая, увы, находится в сложной канонической ситуации.

Павел, протестантский вопрос мы уже решили.

Когда эти массы будут потеряны, уверен, что Церковь вернется к более комфортному традиционному мышлению. Я согласен, что за то, чтобы сохранить паству сейчас совершаются действия, которые в последствии надо опровергнуть и пресечь.

Действия, которые надо опровергнуть и пресечь, от века звались преступными. Так может, прекратить совершать эти преступления прямо сейчас? Эти массы - уже потеряны, они не спасутся в большинстве своём.

И может, вернуться к традиционному мышлению, крайне дискомфортному, но ведущему к успеху? К приоритету веры и к пониманию, что обращение т.н. "масс" - дело благодати, а не демократической внутренней политики? А чтобы благодать была, Рим не должен "утратить веру" ((с) Пресвятая Дева Мария, Ля-Салет).

У мусульман, по-моему общество гораздо более заморожено. Думаю, у них будут те-же процессы , только позже, когда западное благосостояние и образ мысли и стиль жизни доберется до них.

Вы думаете, иранское общество было такое замороженное, когда выпускник Сорбонны Хомейни свою революцию там делал? А благосостояние султаната Катар достигло западного уровня?

До определенных пределов. Но что толку современным людям говорить о пользе монархии, неравноправия полов, а также паствы и священника, когда они этого уже не понимают, а если начать их убеждать они просто уйдут и всё. Поэтому и приходится обходится Папе без короны, священнику играть в панибратство, говорить только о любви и т.д. Ситуация с религиозным сознанием масс становится всё хуже и хуже, и в такой критической ситуации приходится Церкви делать то, о чем раньше не могла и подумать.

Революционное сознание масс - проблема для коммунистической и иной подобной партии. Церковь от истоков своих работала с индивидами, чтобы сделать этим индивидам их индивидуальное спасение. Под таких - и работала.

Такие индивиды, строго говоря, составляли меньшинство всегда, даже в лучшие века. Но ориентировали всё хозяйство - на них и на "выше среднего" по сравнению с ними. И добивались результатов. А если опускать школьную программу под уровень "масс", получишь школу им. В. Гай-Германики. Это и получилось. И это была фатальная ошибка Иоанна XIII. И её необходимо исправлять, возвращать образец на соответствующий ему уровень, даже ценой потери электората налогоплательщиков паствы.

Это что-то новое в геополитике.

Союзное государство? Нет, это уже старое. И Беларусь - больше Россия, чем Татарстан.

А как же Минск?

А это... Фактически это регион России. А тради община здесь одна, с одними и теми же священниками.

Человек становится безрелигиозным, а значит Церковь вообще не нужна. Это совершенно новое состояние человека, гораздо более трудное.

Но если люди становятся безрелигиозными и Церковь им не нужна, то что - согласно цитируемому - надо стать как атеист? Если человеку не нужна Церковь, он твёрдо так решил, то никак невозможно Церкви стать для него приемлемой. Если только об стенку убиться.

Что, на мой взгляд, и делается.