Олега

Конечно нельзя. Одно дело назначить лечение человеку страдающему хроническим заболеванием, другое человеку излечённому. Вот близкий мне пример, одно дело назначать лекарства от гриппа не отягчённому хроническими заболеваниями, другое человеку страдающему цейрозом печени. И ограничения в пище и лекарства будут совершенно разными. :D Это раз. Идём дальше.Про святых... Святые это всегда исключение из правил. Вот почему при одинаковой, как ты пишешь природе, простой смертный разбивается упав с колокольни, а будущему святому хоть бы хны? Чего они до крещения во чреве Бога славят, воздержание от молока по средам пятницам являют? Значит Христос знает своих и ещё до Крещения помогает? Я к чему. Вот я на супруге женился и жил с ней не венчаным пять лет. А Бог помогал нам всё это время. Почему? Потому что знал что Обвенчаемся... Это разве можно назвать оправдание Христом?

Что ж, ожидаемый ответ. Получается, что до Христа можно было исполнять заповеди, а с принесением Искупительной Жертвы стало невозможно? Не странно ли? Володя, святые это такие люди исключительные. На Соборе даётся оценка общечеловеческой природе. Ну нельзя одинаково судить о Богородице или Иване Квакине, которого по ошибке хоть пять раз крестили. Вон, Иоанн Креститель аж во утробе крещён. Вот как хочешь так и сравнивай его с простым безбожным Иваном Пупкиным.

А причём здесь ВЗ? Эти правила о тех кто уже Крещение получил. Там вообще о ветхозаветных праведниках ситуация не рассматривается. Зачем то что о Крещённых сказано к не крещённым прилагать? Вот в этом я и вижу подгонку правил под свою мысль. Прибавь к этому разное понимание оправдывающей благодати у нас и у латинян в то время, и получится что выводы Максимом сделаны искуственно.

:) Ну и славно.

Ага, особенно это недоказуемо: Вроде пока законы логики никто не отменял. Да какая логика*? Он же пишет что надо долго медитировать, что бы подогнать анафемы Карфагенского(заметьте Поместного) Собора к той мысли что он утверждает. А это сложно сделать, но если очень сильно захочется то можно. Понимаешь, многое зависит от того, на чьём поле и в чьих терминах дисскусия ведётся. Сейчас игра на католическом поле, поле юридическом. Может сразу к Дамаскину перейти? Будем грех как повреждение природы рассматривать, а не как наказание всему роду человеческому. Мне не хочется в такие дисскусии ввязываться. Потому что мы долго и нудно будем иссследовать человеческую природу, потом природу Христа, всякие там страсти, неукорные, укорные, споры об устройстве человека, решать что понимать под словом душа, доберёмся аж до преосуществления....и т.д. и т.п. А я этого не люблю и в таких дисскусиях не участвую. Невозможно человеку с лупой рассмотреть в крови ДНК, как и нам невозможно говорить о таких вещах, которые и святые однозначно изложить не могли. А нам до них, до святых, как младенцам до высшей математики. Поэтому я беру доказаное объяснение по всем изложенным проблемам своего любимого богослова, объяснение которому находится отклик в моей душе. И исповедаю его. Всё. Мне споры не нужны.

Дим, это ты кому вопиешь? Мне?

Я так и знал в какие недоказуемые вопросы перейдёт тема если начнать выяснять что такое первордный грех и его понимание латинским богословием. По этому и ушёл из той темы о Богородице.. Господа, всё это недоказуемо! Точнее доказуемы и православное понимание и католическое, как и понимание того, что можно было Богородице без предочищения обойтись или нельзя. И даже более. Спокойно можно доказать что Богородица и грешила себе потихоньку. По этому святые эти вопросы и не догматизировали и у каждого святого свой взгляд на все эти возможности невозможности.

Сложно сказать, а скорее невозможно, что Богородица была лишена Божьей благодати. ))) По моему она с ней была всегда. Но что бы с рождения её иметь, что надо предочищение получить? И потом меня смущает в этой анафеме формулировка "благодать оправдания". Надо ещё разбираться и разбираться что это за зверь. )_ А Иоанн Предтеча что тоже предочищен был, когда под действием благодати радостно приветствовал во чреве святую Деву и Иисуса?

Максим, к сожалению из песни слов не выкинешь. ) А может ты просто прилагаешь пелагианство к неприложимому? ) Богородица она одна такая на весь мир, и её случай исключение из правила, это правило подтверждающее. ) Напиши эти тексты Кавасила не о Богородице, это да, 100% ереси, а о ней 100% православия. )))

Ну так это же даже очень хорошо. Кстати ваш догмат по мне тоже вполне православен и имеет право на существование. Зачем единство там, где оно разделяет в вопросах не влияющих на спасение? Главное что бы любили и чтили Богородицу, остальное не суть важно.

Я вынужден повторить. Изложенное может быть прочитано по-пелагиански. Но если ты так и прочитываешь (например, читаешь так, что человеку для противостояния любому искушению всегда достаточно изначальных сил природы (или естественной благодати, если использовать понятие "благодать"), то ты разумеется, пелагианин. Твоя попытка спрятаться за авторитет (или даже просто свалить ответственность на другого) наивна: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел", - такие попытки все одинаково заканчиваются. Более того, возможно, ты слышал, что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Перефразируя, одно дело - еретичествовать стихийно, другое дело - после разъяснения. Я бы задумался. Но да ладно, это твое дело. Нас интересует, что о греховности Богородицы, Кавасила, как и сказано было, не знает: "Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту". Наивность объяснительной части никак не меняет самой констатации безгрешности Богородицы у Кавасилы. Собственно, ведь всё это мной уже прописано, поэтому я в легком недоумении. Неужели ты только сейчас начинаешь уразумевать сказанное? Да я ни когда Богородицу грешной и не считал. Вопрос был не в этом, а в том когда с неё были смыты последствия первородного греха.Так про прочтение... Кавасила считал что Богородица это цель всего существования рода человеческого, и что она приобрела святость имея только, как ты называешь это, естественную благодать. Это пелагианство? О том что и как я считаю, и что и как читаю, я вроде пока не распространялся...

Я спорю с тобой. Кавасилу уже не допросишь. Он может быть прочитан по-пелагиански, а истинно ли он пелагианствовал - Бог весть. Допросить можно тебя. Если ты утверждаешь, что вне благодати оправдания можно не грешить одной силой природы_воспитания_оливкового масла, то ты пелагианин вне зависимости от того, что думал Кавасила, и, как таковой, подпадаешь под анафему. Если ты думаешь, что в твоих способностях - никогда не согрешать никаким грехом, даже будучи оправданным, ты тоже под анафемой. Тут такое дело, что за Кавасилу не спрятаться. Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека.Она была человеком; от людей произошла; была причастна всему, свойственному нашему роду, но не стала наследницей одинакового с нами образа мыслей и не оказалась связанной тем же навыком пороков, но противостала греху и порче, положив конец [предел] лукавству. Так Она стала святым начатком и поводырем по дороге, ведущей к Богу. Ведь если бы естество наше было так расположено ко греху, что вследствие наносимых им ран мы бы стали совершенно нечистыми, хотя бы мы напрягали все [силы] и изощряли наш ум, и таким образом зло оказалось бы в нас неисторжимо, то тогда, во-первых, мы бы стали хуже бессловесных тварей, в которых нет ничего дурного, а во-вторых, отсюда трудно было бы не навлечь обвинение на Творца за то, что Он не во всем Благ как являющийся создателем злого, и за то, что Он не всегда правосуден, требуя от нас того, что не было вложено в природу, и за то, что Он несправедливо взыскивает за вину всякого греха, не вооружив человека против него Поэтому совершенно необходимо верить в то, что сила против всяческого греха была вложена в природу от Бога, а от нас требовалось преобразовать эту силу в действие и таким образом по своей воле и благодаря самим себе пребыть добрыми, а Бог бы затем приложил Свою [помощь] для усовершенствования в нас добра и упокоения от трудов и усилий. Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, — от того самого падшего рода, который не познал свою природу, — Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится. Ну если всё изложенное выше это пелагианство, то я без сомнения пелагианин. )))))

Ты с кем споришь? С Кавасилой? Я его цитату привёл в которой он обосновывает возможность не грешить. Это он пелагианин? Жаль. А как хорошо всё начиналось. ))) Кавасила почти католик. )))

Не всё коту масленица. )))

В грехах - нет, так как мой отец меня перед Создателем не представляет, а Адам - представлял. Дева Мария и не несет ответственности за грех Адама. А если перефразировать вопрос, то можно спросить: а почему ты несешь ответственность за то, что не совершал? Ведь замена юридических терминов "органическими" тут ни от чего не спасает. Почему ты должен "болеть" за грех Адама - ведь в причине болезни ты не виновен? Конечно я не несу ответственности за то что я получил болезнь через гены. Просто болею, несу эту болезнь, но и не виноват в ней, ни кто не может сказать что я виновен в этой болезни. Так же и Богородица, мучается, но судить её за это нельзя.Ну и всё прекрасно в логике складывается, Бог дал человеку силу не грешить, она единственная смогла этим воспользоваться в силу своей чистоты, воспитания и прочее, прочее.. Этим разрушила стену между собой, как павшим человеком, и Богом, стену воздвигнутую дьяволом. Тем самым Дух Святой и воспользовался, получив её согласие. Исцелил её и она смогла родить Сына, к которому не могла перейти болезнь павшего Адама. Ну вроде просто всё. )

Конечно я не несу ответственности за то что я получил болезнь через гены. Просто болею, несу эту болезнь, но и не виноват в ней, ни кто не может сказать что я виновен в этой болезни. Так же и Богородица, мучается, но судить её за это нельзя.Ну и всё прекрасно в логике складывается, Бог дал человеку силу не грешить, она единственная смогла этим воспользоваться в силу своей чистоты, воспитания и прочее, прочее.. Этим разрушила стену между собой, как павшим человеком, и Богом, стену воздвигнутую дьяволом. Тем самым Дух Святой и воспользовался, получив её согласие. Исцелил её и она смогла родить Сына, к которому не могла перейти болезнь павшего Адама. Ну вроде просто всё. )

Гм.. это ты к кому сейчас обращался? )))

Я уже кажется на пальцах... ) Богородица личным благочестием разрушила средостение между собой и Богом. Можно сказать она себя этим вернула в рай в качестве Евы, ) И тем самым Бог смог Духом Своим найти на неё и освятить, а она смогла родить Сына Человеческого. Всё просто. Грех же Адамов был снят этим освящением, и Чистый родился от Чистой. ) Чего усложнять то? )))

Ты виновен в грехах своего отца? А почему Дева Мария должна нести ответ за то, что она не делала? Она не ответственна за всю человеческую природу, так же как и ты и я.

Как там ваша Окама призывает не умножать сущности? Если Богородица чисто по Евангелию и без всяких придумок философских смогла родить Сына и самой стать Царицей, зачем какие то предоочищения придумывать? Хотя чисто как теологумен католическая версия имеет право на существование.

Понятие первородного греха у Кавасилы не католическое, а православное. Первородный грех это болезнь человеческой плоти, а не вина пред Богом. Поэтому странно что ты ищешь то, чего у Кавасилы не могло быть изначально. Он пишет только о том, что у Богородицы не было личных грехов. Что позволило в дальнейшем её Духом освятить.По этому он и утверждает что в потенции каждого человека без предочищения стать таким как Богородица. Этого трудно не заметить. Единственно что она одна смогла это сделать, за что и удостоилась стат без сравнения Серафимом.

Более того, Кавасила утверждает что Богом дана возможность каждому грех преодолеть. ???Из тех многих [благодеяний], которые Бог или уже даровал людям, или намеревался уделить как награду подвизающимся за сохранение данного, тот дар является главным, который и созидает человека преимущественно перед всеми другими, а именно: любить чисто Бога, жить сообразно разуму, владычествовать над страстями и не приобщаться никакому греху. Для того, чтобы вести такой образ жизни и быть совершенно чистыми от всякой скверны, нам от начала была придана сила, во-первых, пусть не без трудов и борьбы брать верх над грехом, а во-вторых, выставив и употребив все [имеющиеся] у нас [возможности], препокоиться от трудов и без борений пребывать хорошими и не согрешающими в нетлении тела и нести в себе [все] это. Иначе удел человеческий не был бы сообразен со здравым смыслом. Ведь если бы естество наше было так расположено ко греху, что вследствие наносимых им ран мы бы стали совершенно нечистыми, хотя бы мы напрягали все [силы] и изощряли наш ум, и, таким образом, зло оказалось бы в нас неисторжимо, то тогда, во-первых, мы бы стали хуже бессловесных тварей, в которых нет ничего дурного, а во-вторых отсюда трудно было бы не навлечь обвинение на Творца за то, что Он не во всем Благ как являющийся создателем злого, и за то, что Он не всегда правосуден, требуя от нас того, что не было вложено в природу, и за то, что Он несправедливо взыскивает за вину всякого греха, не вооружив человека против него.

Я так же как и он, примерно. Богородица самый чистый человек на земле и своей личной безгрешностью разрушила стену дьявола между собой и Богом, она могла с Ним общаться. Но для Вечной Жизни и примирения не только её с Богом, но и всех людей требовалась Жерта Иисусова. И родиться Он мог только от такого человека как Святая Дева. И всё таки не смотря на всё, без Жертвы Богородица не смогла бы Вечную Жизнь получить, Без чистоты плоти какая Жизнь на небесах? Так что как не крути без Жертвы ни как ей не обойтись.

От осины родятся апельсины? От нечистой плоти плоть чистая родиться может, скажи мне? Может в Боге хоть капля нечистоты быть? А плоть Богородицы больна от адама. Ни какое богомыслие и благонравие этого не исправляет. Плоть должен был сначала Святой Дух очистить, что бы Младенца не коснулась ветхость адама. Так? Ну и к тому же если регулы считались тогда тоже нечистотой, и от этого очистить Дух должен был... Так понятнее?

Логика такая: личным благочестием и праведностью Богородица разрушает стену между людьми и Богом, по этому Бог беспрепятственно очищает её от адамова греха (в Благовещении), что бы она могла стать Престолом Божиим, что бы Иисуса ни чего скверного не коснулось.