Marishkin

Действия, не работы...

Не знаю даже . Надо класть рядом словарные статьи и медитировать .

Именно. Отсюда я и знаю, что Бог есть. И, "раз узнав, уже не могу не знать".

Из наличия свободы воли существование Бога не следует вообще никак. Не больше, чем из наличия молний следует существование того, кто их бросает (Зевс, Перун).

Нет. Там дело не в физике, физику христианство ещё только недавно породило, и они ещё не окончательно разделились. Потом дитё вошло в подростковый возраст и стало, как водится, скандалить с предками. А нынче выросло и уже не скандалит.

Христианство физику как-то давно породило, ещё когда никакого христианства не было и в проекте . Я что-то слышала о таких именах, как Аристотель, Архимед, Фалес...

Христианство долгое время было поддерживающим фактором для науки. Потом стало сдерживающим. Тогда возникли проблемы. Ну или, если хотите, проблемы возникли вследствие узкомыслия и недопонимания с обеих сторон, но явно не без усилий Церкви.

Сейчас никаких проблем нет, потому что христианство вообще не фактор.

Это смотря у кого.

Да почти ни у кого. Здоровыми удовольствиями - в лёгких случаях, редко и случайно.

Ну так лечить же от грехов, а не от неврозов. Души наши больны грехом и нуждаются во враче. Кстати где Филон, а где распространённое в христианстве понимание?

А грех это что? Символические очки, начисляемые за неправильные поступки, или что-то более реальное?

Да у многих было такое понимание, причём довольно долгое время. А вообще это позднеантичное представление о любой философии.

Здесь проблема христианства, католичества в особенности, в том, что оно очень долго цеплялось за античное видение человеческой натуры. Чёрно-белое. Джедайское. Игнорируя практически всё, что новое и новейшее время имело по этому поводу сказать.

А это и есть самая конструктивная философия.

Да нет же. Разум требует своей пищи, как и тело. Антилопа счастлива, потому что ей ничего такого не надо, но я на её месте счастлива не буду, потому что мне надо .

Недоумеваю, если честно, от обеих цитат. Кальвинизм detected?..

Эта тема обсуждалась на обоих форумах раз примерно сто пятьсот.

Если я правильно помню, общий глас был таков, что материя эта таинственная и в неё лучше не всматриваться особо тщательно, чтобы не поколебалась вера.

А я у Вас просила совет? Не припоминаю.

Ну и погибайте в своей гордыне, мне фиолетово .

А чего ж вы хотели.

Церковь находится между Сциллой погони за светскими идеалами (с большим отставанием) и Харибдой превращения в замкнутую, самодовлеющую общину вроде амишей (в духовном смысле).

Второй вариант, на самом деле, никем никогда всерьёз не рассматривался, и не только потому, что последовал бы коллапс, но и потому, что иерархи Церкви, как и большинство людей, хотят творить добро, а не зло.

Поэтому погоня. Но бежать слишком быстро вроде как неприлично, тем более что по пути можно растерять самую консервативную, и не обязательно худшую, часть паствы. В те же, условно говоря, амиши. Поэтому надо бежать немножечко помедленней, чем ожидает пресса. С достоинством. А с другой стороны, уже неплохо бы и побыстрее бежать . Вот такой внутренний конфликт.

Не обязательно. У "вместе" значение шире, оно может описывать только участие всех субъектов в одном действии, без привнесения особого оттенка сотрудничества .

Мы вместе готовили доклад - сотрудничество. Мы вместе вышли из подъезда - участие в одном действии.

 

Это я предполагаю .

Имхо, ежели человек не обладает свободой воли, то считать его личностью нет никакой возможности, а надлежит считать машиной. Ежели свобода воли у меня таки есть, и если отбросить логически неопровержимые, но для меня очевидно ложные объяснения (мол, я и есть бог, а всё остальное только плоды моего воображения), то из этого с необходимостью выводится создавший меня Бог, также обладающий свободой воли. Так что атеизм для меня отрицает саму возможность существования человеческой личности. Напрочь.

А недетерминированность вселенной?

Я прошу прощения, если что не так. Я ламер.

В любом случае, свобода воли существует независимо от её обоснований, её наличие легко выяснить опытным путём. Можно подогнать обоснования. Можно довольствоваться данностью.

Католичество не подходит, хотя бы потому, что от физики оно не защитит, поскольку они просто не пересекаются. Физика как была, так и останется.

Это оно сейчас не пересекается, потому как сейчас с физикой пересекаться себе дороже. Сейчас католичество осмеливается пересекаться только с гуманитариями, они безобидные . Но не так много столетий назад замечательно пересекалось, Галилей тому свидетель.

Нет, от физики больше не защитит, но защитит от экзистенциальной тошноты и головокружения . А можно тренировать вестибулярный аппарат.

Кто мы? И - зачем?

Мы же обсуждаем здесь возможность такой конструктивной философии на фоне нашей вселенской ничтожности, или я забыла, о чём мы спорим?

Да, в принципе, незачем, так поболтать.

Эскапизм какой-то у Вас выходит.

Нет. Никакого эскапизма. Я не переживаю о нашей вселенской ничтожности .

Как не было? Вино и женщины были. Ну или, скажем, какие-нибудь мухоморы...

Неврозы не лечатся удовольствиями.

Она не терапия, и как терапия не эффективна.

Это же Филон Александрийский . Да и вообще довольно распространённое понимание христианства в первых веках его существования. Христианство - для того, чтобы лечить души. Не для того, чтобы снимать с душ 500 потусторонних очков греха, а чтобы лечить.

На самом деле довольно эффективна в лёгких случаях. И хорошо, иначе какая от неё польза.

Это пока. Недолго.

Сколько есть .

Мне вообще-то кажется очевидным, что наша вселенская ничтожность не имеет особого философского значения, можно её вынести за скобки. Если я не могу объяснить, почему это очевидно - значит, я не могу.

Для конструктивной философии лучше подходит бытие в виде вожака антилопьего стада. Всё хорошо и никаких неврозов. А люди - отстой, у них философии всегда будет не хватать конструктивности

Нет, вожаку стада философия вообще не нужна.

Понятно. Вы построили свое собственное богословие В этом нет проблемы, это ваше личное дело. Просто не надо ссылаться на КЦ, КЦ вас этому не учила. Я мог бы , конечно, сейчас погонять вас по углам внутренними противоречиями и несоответствиями Библии, которых у вас тут в избытке, просто лень да и смысла не вижу.

Не уверена, что хочу теологического спора, так что предлагаю нам взаимно полениться. Но я не вижу ни противоречий, ни несоответствий.

Чтобы не соответствовало Библии, это вообще постараться надо. Библия - такая большая книга, что ею можно при желании поддержать любую теорию .

Причем здесь православная традиция? Вы православный агностик?

Я в духе Второго Ватиканского собора.

Совет мудрый. Не пренебрегайте.

Ну, просто раньше, мне кажется, ты как-то больше апеллировала к конкретным вещам, а сейчас - горы... дорога... Альпинист... Прям начало какого-то созерцательного восточного фильма. Или душераздирающей драмы. Или, наоборот, "Особенностей национальной охоты и рыбалки в зимний период" (помнишь, там ещё егерь Кузьмич дзэн познавал ).

Навеяно анекдотом про вокзал и вариациями Рады на его тему, более ничего.

Я так и не полюбила азиатское кино, хотя пыталась .

А в чём проблема? В поисках смысла в церковных обрядах (т.е. в том, что если человек теряет веру, то они для него теряют смысл)?

Или всё-таки в чём-то другом (в том, что пребывание в Церкви вроде как в чём-то ограничивает)?

А они и с верой не имеют особого смысла. Меня семь лет в Церкви учили, что благочестие для спасения не имеет никакого значения. Ну, выучили наконец.

Нет, мне не сложно, просто - смысл?

Пребывание в Церкви, конечно, ограничивает. Мне сложно сформулировать. Потом, может быть.

Поправка. Что не помешает Вам, в принципе, называться католиком, буддистом или кем ещё. Равно как и Кунг-фу-Пандой...

Опять аргумент от слона. Официально заявляю, что если даже весь форум перестанет считать меня католиком, я это переживу .

Мне кажется, что если бы ты (по-моему, мы на ты? Если нет, сорри, но вроде, так ) действительно так считала, и была бы в своей позиции спокойна и уверена, то вряд ли стала б об этом писать. Нет?

Мы на ты .

Во-первых, у меня нет позиции. Но если я ещё немного посижу на форуме, то может и появиться . Во-вторых. Нет, я не уверена и не спокойна, мне плохо и хочется поговорить, но к религии это не имеет отношения. В-третьих, доказывать кому-то что-то дело бесполезное... да и ненужное .

Но что, собственно говоря, теряет осторожный путешественник, если продолжит идти по пути, который ведёт к вокзалу? Какие "полосы препятствий" из имеющихся там ему наскучили и его (особо) раздражают?

А он и идёт. Ни стенды, ни колдобины, ни идиоты его не раздражают настолько. Всё, чего он хочет - возможность честности перед собой. Ну и пофотографировать горы.

З.Ы. Ну, а Альпиниста того, вполне возможно, что он и встретил, даже если не заметил, ибо существует достоверное преданье, что по дороге, ведущей к вокзалу, может осознанно пойти только тот, кого туда направил Альпинист.

Ну вот видишь, предание или не предание, а тут мне уже объяснили неоднократно и конкретно, что или мистическая встреча с Чёрным Альпинистом, или ты не путешественник.

По-моему, пора доставать Маришкин из Китая... а Китай - из Маришкина (ворчливо) .

Можешь пояснить свою логику?

Нет, не надо меня доставать, пожалуйста, я тут деньги зарабатываю...

А я-то всегда думала, что Черный Альпинист - персонаж отрицательный, и встреча с ним не сулит ничего хорошего

А я слышала, что он, наоборот, спасает .

 

З. ы. Игры на стендах, девушки - это церковные обряды и правила. Они просто отнимают нервы и время на пути, но проблема-то не в них.

Ну вот, в сообщении слишком много смайлов. Форум запрещает мне улыбаться?

Это же надо так перевернуть. Слов нет.

Смысл картинки в том, что из овер ста приходящих в Церковь к Богу приходит только один. Что я там перевернула?

Мне видится громадная пропасть между утверждениями "я отпал от Церкви, потому что мне там надоело и не интересно" и "Церковь вообще нафиг не нужна, потому что мне там надоело и не интересно".

Если бы я хотела отпасть от Церкви потому, что мне там не интересно, я могла бы это сделать лет пять назад. Игры на стендах приедаются года за два. Не обижайте моего путешественника .

Существование само по себе – спорно.

Ну, нас тоже нет. Не доказано.

Оно конечно. И мир существует только с определённой вероятностью (помню что-то такое из уроков физики). От такого немудрено ужаснуться и даже пойти в какую-нибудь религию, где всё намного проще .

Наверное, хорошо всё-таки быть гуманитарием. Меня эта "бездна бессмысленности" не особо напрягает. Более того, кажется очевидным, что категории смысла и бессмысленности тоже только в нашей голове. Мы же строим конструктивную философию для людей? Не для звёзд и комет, у которых и не может быть философии? Ну и чего тогда заморачиваться.

Эта мысль логичнее, чем прекрасное само по себе существование. В ней хотя бы нет внутреннего противоречия. Но она тоже – лозунг, то бишь, доказывается лишь своей хлёсткостью.

Это не лозунг. Это опыт .

А когда громоздкое нагромождение странноватых утверждений пытаются объявить аксиомой – тут другое дело. Тогда уж сразу объявляйте всё сказанное Вами аксиомами и дело с концом.

Вот тут пардон, потому что я потеряла нить. О каких странноватых утверждениях вы говорите? Если о таких вещах, как добро/зло, счастье/несчастье, любовь/ненависть и т. д., то это не утверждения, а данности нашего существования. Понятно, что эти данности имеют смысл только внутри человеческой цивилизации, а галактика Млечный Путь вообще о них не думает. Можно ли построить конструктивную философию, опираясь на данности? Да. Может быть, это не получится у меня (но мне вроде бы и не надо), однако у умных людей вполне получалось.

Нет. Это ценность сына, которого дорого выкупили из рабства. Однако, если тот захочет в рабстве остаться – его никто не будет неволить, хотя выкуп всё равно уже заплачен.

Мне тут сложно, потому что я не вижу, чтобы меня откуда-нибудь выкупили . Ну допустим. Выкупили, просто это ещё не очень заметно.

А что пояснять? Понятно, что Бог неизменен и расстроиться, как Вы говорите, не может. И Он же жалеет о каждом погибшем человеке. Он заранее точно знает, спасусь, скажем я, или погибну, и Он же даёт мне снова и снова возможности для спасения. Как это может быть вместе – не знаю, но знаю, почему не знаю.

Потому что Он добрый. Бог - это космическая машина распределения добра .

Кому понятно? Нет, не должна. Да для этого есть и более эффективные средства.

Сейчас есть. Две тысячи лет назад не было. Лечились философией - как рвотным и слабительным, по выражению Марка Аврелия.

Но и сейчас используется. По-моему, это основная роль образа благого Бога . Механизм преодоления страха, чувства вины и неудовлетворённости очень узнаваем. Нет, я не говорю, что это плохо. Если христианство - "терапия", пусть она будет эффективной.

Вы не перевели, Вы просто повторили.

А вы можете уточнить, что именно непонятно? Я как-то теряюсь.

Нет. Мы мелки и по сравнению с нейтрино тоже – если мы сами по себе. Нейтрино были и будут миллиарды лет до и после нас. В этом главная проблема светского гуманизма – мелочность.

"Оценочное суждение - это плохо" (с).

Зато я могу помыслить о нейтрино, а нейтрино не может помыслить обо мне. Вот видите, как много вариантов. Нет, меряться со вселенной - дохлая идея. Не подходит для конструктивной философии. Нужно придумать что-то другое.

 

[Меня беспокоит все, что связано с КЦ. Если Вы с ней не связаны - извините.

В соответствии с православной традицией, настоятельно рекомендую вам скорее обратить свои немалые духовные силы к наблюдению той части КЦ, которая находится к вам ближе - сиречь, к вам самой .

Да, проблема Маришкина, как я вижу, в том, что и неизменность божественной натуры, и апофатическую недоступность Бога для нашего описания она сводит к каким-то, так и хочется сказать, рабоче-крестьянским формулам

Так сказано же - не византийствовать . Я стараюсь.

А имха моя такова, что последовательным и "правильным" атеистом (ну, или там агностиком) бывший воцерковлённый вряд ли станет.

Я соглашусь всё-таки с другой участницей форума, которая говорила, что это вопрос воспитания. Воспитанный в религиозности: "католик однажды - католик навсегда". Воспитанный в атеизме, соответственно... Нейронные пути так выстроились .

Я была воспитана в атеизме. Что не помешает мне, в принципе, быть католиком, буддистом или кем ещё. Но...

Читаю и диву даюсь. Всегда считала, что христианство следует исповедовать потому, что это истина, а к Церкви принадлежать, потому что она обладает средствами спасения. ...Как Сандра правильно подметила - я знаю, в какой стороне вокзал, поэтому иду туда, даже если мне совсем не нравится дорога, под ногами колдобины, а вокруг совершенно не впечатляющие пейзажи.

Девушки! У меня есть новости про вокзал.

В общем-то, никто насчёт этого вокзала не знает. Спутники его не видят, и никаких доказательств его существования тоже нет. Версии разные: что вокзал в другой стороне, что нет никакого вокзала, что вокзал везде и т. д. Но некоторые люди (примерно один из ста), такие же путешественники, говорят, что вокзал только по этой дороге, а если идти по любой другой дороге, непременно упадёшь в пропасть. Дороги, в общем, все одинаковы: местами сложные и красивые, местами просто сложные. Но по "этой" дороге, как по некоторым другим, расположены определённые искусственные препятствия, или стенды для игры, которую ты обязан пройти. Что отчасти утомительно, но, в принципе, неважно, потому что по дороге-то идти всё равно.

Допустим, осторожный путешественник принимает решение идти по "этой" дороге к вокзалу (хотя он встречал, реже, и другие мнения, что пропасть как раз в этой стороне). Он с энтузиазмом участвует в играх, хотя вскоре они ему становятся скучны, старается подбадривать попутчиков и получше выяснить дорогу к вокзалу. Однако по мере своего продвижения он слышит, что, во-первых, участие в играх не поможет ему добраться до вокзала (хотя оно всё равно обязательно), во-вторых, на всех дорогах можно с равным успехом свалиться в пропасть, в-третьих, и здесь никто ничего толком не знает про вокзал. В-четвёртых, вообще слышит массу разных глупостей. В нём крепнет уверенность, что выбрать верную дорогу нельзя, а существование вокзала мало-помалу становится безразлично. Тем не менее, осторожный путешественник продолжает идти вперёд. Возвращаться назад - попусту терять набранные километры, а день уже склонился к вечеру. В-пятых, он слышит, что весь его путь напрасен, потому что к нему не приходил Черный Альпинист. Встретившие Чёрного Альпиниста говорят о нём с придыханием, но не могут толком объяснить, как он выглядит и как его встретить, только объясняют, что осторожный путешественник - неправильный путешественник, потому что он не понравился Чёрному Альпинисту. От всего этого осторожного путешественника берёт тоска. Он останавливается, достаёт фотоаппарат и просто фотографирует горы, освещённые заходящим солнцем .

(Ну как-то так.)

Вот и не соглашусь. Иногда человек приходит в церковь по каким-то своим соображениям, а встречает Бога.

Неважно. Смотрите, эта толпа баранов в правое окошко - это Святая Церковь. Их там овер сто. Положительный персонаж, мудро договаривающийся с Богом у заветной калитки с правильным портфелем (вспомним советские реалии) - один. И мы даже не знаем, стоял ли он в правое окошко.

Зачем нужна организация с такой результативностью? Если бы Церковь была автошколой, её бы давно разгонали.

Нет, наоборот не бывает.

По этому поводу сломано много копий, но мейнстримовая позиция такова, что бывает. Можно, конечно, поспекулировать на тему определений, типа "прийти к Богу уже значит прийти в Церковь", но это лишает смысла картинку. Мой комментарий был по поводу картинки.

Лично я отказываюсь считать, что хороший атеист чем-то отличается от хорошего католика. Ну не могу я больше (с). Я даже, если хотите, могу назвать позицию, которую хороший атеист занимает по отношению к миру - "мистической". Могу расшифровать. Или лучше не надо. Уже и так много здесь понаписано.

Оффтоп: я, когда жила в Москве, в Людовика иногда утром успевала, там менее чем за полчаса легко справлялись. Без проповеди, но с молчанием после Евангелия и не сильно торопясь. Если без молчания и ничего не петь, можно ещё сократить. В общем, про 15 минут слышала неоднократно и верю.

Да, да, именно! Об этом и Папа говорит, что можно прийти в Церковь, а к Богу не прийти. И наоборот. В общем, похоже на правду. Соответственно вопрос: зачем Церковь?

 

P. S. В левом окошке - вы?

 

 

P.P.S. Уффф .

Да нет, я не настолько стар. Кроме того, таких атеистов и сейчас знаю. Собственно, атеисты часто так и объясняют религию - совершаемой по малодушию попыткой придать смысл абсолютной бессмыслице нашего существования.

Ну или по недомыслию. Существование само по себе может быть довольно прекрасно и небессмысленно. А если оно не прекрасно и бессмысленно, то религия - это просто пустышка. Соска вместо бутылочки с молоком, чтобы ребёнок не плакал. Мне помогло не сильно и ненадолго .

Хорошие вещи хороши. Плохие плохи. Роза пахнет розой.

То бишь, ценность Ваших "человеческой личности, человеческой культуры и истории" есть, но не абсолютна, а относительна? Относительно чего?

Нас же. Никого другого здесь нет.

Нельзя. Очевидность - вещь в высшей степени субъективная. Доказывать таки очевидности надо, да

Я, конечно, поганый гуманитарий до кости мозгов, но в моём школьном учебнике по геометрии в начале были такие штуки, которые назывались аксиомы.

Нет. Почему - Вы же сами и написали: "Он присвоил нам некую ценность". Да ценность у нас - присвоенная, но она есть.

Это ценность вещи, которая не может распоряжаться собой, потому что другой заплатил за неё большие деньги. При том, что ему самому эта вещь совсем не нужна, и если она будет вести себя не так, как надо, то он её выкинет. Заплатил, потому что так захотел, а захотел, потому что захотел захотеть. Тут аналогии кончаются.

А Христа Вы с кем-то спутали. С Аллахом мусульман, возможно. Или ещё с кем.

И катись бОльшая часть человечества в ад, не расстроится.

Тут дело несколько сложней.

Поясните?..

Мы можем говорить о том, что Бог направляет всё ко благу - как Он понимает благо, но со стороны расклад событий всё равно выглядит случайным, поэтому какая разница.

А перевести?

Эмм. Я говорю о практическом смысле веры в благого Бога, в Бога, Который хочет нам добра. В религиозной практике эта вера, понятно, должна служить для исцеления неврозов. Но фактической основы для неё нет. События не выглядят направленными ко благу, сами по себе, если снять фильтры. Они выглядят случайными.

Наоборот. Хоть какой-нибудь смысл "земные дела и заботы плесени" приобретают лишь на фоне этого сценария, а без него они были бы действительно смешным недоразумением, потому как действительно и в полной мере были бы делами и заботами плесени. А это очень смешно, когда плесень себя центром мира мнит.

Объективно у мира нет центра. По сравнению с галактикой Млечный Путь мы, очевидно, очень маленькие. По сравнению с, не знаю, нейтрино мы огромные. Но это неважно, сам размах вселенской шкалы как бы намекает, что в этих оценках нет смысла. Стало быть, надо учиться мыслить по-другому - или же считать центром всей вселенной Иерусалим (Мекку, Стоунхендж), потому что так раньше считали люди, никогда не плававшие дальше Британии. Я не географию имею в виду сейчас, это только пример.

Да как Вам сказать? Я вот могу себя хоть слоном назвать - и всё хорошо, только вот у меня от этого хобот не вырастет.

Пребывание в стане правильных католиков выработало у меня стойкий иммунитет к этому аргументу .

Религиозный бунт? Знакомо.

Нет, что ты. Никаких бунтов. Стара я уже для бунтов.

 

Извините, если я пойду прямо, то там будет вокзал?

Или да, или нет, одно из двух.

 

Не думаю, что Он бы это сделал, если бы считал нас прям такой уж плесенью .

См. выше.

Он за плесень пошел на Крест?

Да.

Не может, потому, что Он благ и нет у Него ни изменения ни тени перемены(с)

У Него нет. У нас есть.

Дал евреям избранничество, потом отобрал. А так-то Он, конечно, его уже предвечно и дал и отобрал, тут нет вопросов.

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

И что? Вот спасутся полтора человека, а вся остальная компания в ад. Не заслужили.

Более того, Бог, когда творил этих остальных, уже знал, что они не заслужат. Он творил их для ада.

Простите, вы Библию читали?

Да.

Ага, и поэтому Он воплотился и проживал человеческую жизнь вместе с людьми...

Да. Чтобы показать, что Он настолько добрый, что может воплотиться в плесень и прожить жизнь с плесенью.

А если напомнить о Крестной смерти, то Вы назовёте это моральным давлением и спекуляцией на чувстве вины?

Я не могу говорить, конечно, о мотивации Бога, потому что у Бога нет мотивации. Вы можете себе это адекватно представить? Я нет.

А вот когда эта тема используется как аргумент в религиозной дискуссии, то это, конечно, моральное давление и т. д. Причём появление аргумента, опять-таки, практически неизбежно, в соответствующих темах можно считать посты до него.

Что касается меня, то я не испытываю никаких эмоций по этому поводу. Ну вот, кончились эмоции. Мало ли было на земле пыток и убийств, во имя Бога в том числе. Крестная смерть одного еврея блёкнет по сравнению с некоторыми из этих деяний.