-
Постов
10 156 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
341
Тип контента
Профили
Форумы
События
Сообщения, опубликованные Maxim Bulava
-
-
"Говорит всем, её признающим". Ясное дело, что тем, кто Халкидонский Собор не признаёт, его определения безразличны. Всё ещё не понимаю, с чем Вы спорите.
Как с чем? С элементарным расхождением с реальностью. Никаких разноречий Халкидон не преодолел. Если в Церкви сейчас нет (или по-видимому нет) монофизитов, то это не потому, что разноречия устранены Халкидоном, а потому что есть властные решения об отлучении от Церкви еретиков. Но это не акты магистериума.
Когда акты магистериума не сопровождаются актами управления, никакие разноречия никуда не исчезают.
-
Почему же? Именно это и происходит. Есть эмпирический факт: разногласия по поводу того, как понимать более ранние тексты / учения. И есть власть, которая говорит всем, её признающим: понимать надо вот так.
Да ничего такого не происходит. Халкидонский Собор властно определил, что диофизиты правы, но он не устранил никаких разноречий между ними и монофизитами.
-
Акты Магистериума предписывают - разумеется, тем, кто этот Магистериум признаёт - какое мнение по определенному вопросу надлежит считать правильным. Вы этого не видите? Или о чём речь?
Я это прекрасно вижу, я хочу, чтобы между нами не осталось не проясненных вопросов.
Определить, на стороне какого мнения ортодоксия - не значит "устранить разноречия", "преодолеть противоречия", "ликвидировать разночтения" или что-то в этом духе.
-
Как Вы могли заметить, я говорю в основном о "разноречиях" и "разногласиях". В остальном я даже не понимаю, чего Вы не понимаете в моих словах - и, соответственно, о чём спрашиваете.
Да как хотите их называйте. Суть ведь дела не изменится. Я не вижу, чтобы акты Магистериума вот прямо-таки устраняли разноречия. Вот акт магистериума - постановления Халкидонского Собора. Какие разноречия они устранили? Эли вот энциклика Humanae vitae. Она устранила какие-то разноречия?
Будьте внятны, пожалуйста.
-
Что и каким образом Вы будете "кушать" - это Ваше дело. Мне же к сказанному добавить нечего. О каких расхождениях я говорил, ИМХО, вполне понятно. Речь идёт о разноречиях между интерпретациями церковного учения прошлых времен современными людьми. Иванов считает, что ранее сложившаяся церковная традиция по такому-то вопросу должна пониматься так, а Петров - что эдак. И они спорят.
Ну, то есть речь идет об определении истинной стороны в споре современников? Снова, почему вы это называете "устранением противоречий"?
-
Если бы я так думал, стыдно бы мне не было.
А я знал.
Что касается "необходимости особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска", то я об этом уже написал выше.
1. Есть корпус текстов, доставшихся от прошлого. Ныне живущие люди, вне всякого сомнения, могут их читать и интерпретировать. Часто бывает, что эти интерпретации расходятся друг с другом.
2. В Вашей конфессии люди (конечно же, люди, а не роботы) почему-то считают жизненно важным, чтобы был способ устранять эти разноречия.
3. Логичный способ устранения - наличие "живого магистериума", наделенного соответствующей властью.
Если позволите, мы будем есть это кушанье по кусочкам. Я сначала прокомментирую первые два с половиной пункта. Мне непонятны ваши выражения. О каком способе устранений противоречий вы говорите? Если противоречия реальные, а не мнимые, они не могут быть устранены. Ведь Вы пишите о "корпусе документов прошлого". Не только Франциск, но и самый святой Папа, не только Папа, но и весь Магистериум вообще. и не только Магистериум, но и Сам Господь Бог не может устранить противоречия прошлого. Если молинисты противоречили доминиканцам, то тут хоть заустраняйся, а противоречия останутся.
Вы так неаккуратно выразились, или у вас была некая другая, глубокая. мысль, ускользнувшая от меня?
-
Это конечно. Взаимодействуйте. Не смею препятствовать.
-
Хоть Вы, принадлежите и к иной конфессии, имеете отличную от моей точку зрения, но с Вами можно конструктивно общаться. Это радует.
Нет, между вами еще остаются сильные разногласия. Николай, насколько можно судить, не очень жалует баптистов.
-
Я не баптист.
Знаете, как говорится. если нечто ходит и крякает, как утка. то это утка.
-
"Мою логику" Вы выдумали от первого до последнего слова. Соответственно, и отвечаете не мне, а какому-то существу, со мной ничего общего не имеющему.
Вы совершенно зря отпираетесь. Вам стыдно, конечно, было бы употреблять использованные мной слова, а линия рассуждений у Вас именно такова.
Но это лирика. Покажите, как вы вывели необходимость особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска , и я уверен. мы непременно увидим, что-нибудь вроде схемы "бумажка-ящик"
-
Слушайте, так это ведь опять баптисты. Владимир, вы нам голову, что ли, морочите, и на самом деле баптист?
- 1
-
У Вас получается, что к магистериуму нужно обращаться только в тех случаях, когда считаешь, что сам не можешь справиться с решением вопроса, так как не имеешь "специальных знаний или большого ума".
Во-первых, кстати, магистериум простые вопросы не то чтобы сильно решает. Скорее он напоминает о простых решениях простых вопросов. Ибо человек - такая скотинка, что склонен забывать об этих простых решениях. Забывать - это ещё в лучшем случае.
Поэтому и надо ему часто протирать мозги простыми решениями простых вопросов. и это - важная функция магистериума. Основной магистериальный жанр - это проповедь. Много ли в проповедях "решается вопросов"?
Но, положим, магистерим решает простые вопросы, наряду со сложными. С чего вы. Николай взяли, что для решения этого конкретного вопроса - который - внимание - и не вопрос "веры и нравов", что является объектом магистериума, а лишь простое интеллектуальное действие - установление факта противоречия между суждениями, нужно особое суждение магистериума?
Я не вижу у Вас никакой конкретной логической операции, которая приводит к этому выводу. Определенная логическая операция у вас, конечно, подразумевается, но она содержится у вас в скрытом виде. звучит она примерно так: 1) католики - это такие существа. у которых ящик вместо головы. Чтобы в ящике что-то высветилось, в него нужно бросить бумажку синхронно проблеме порождаемого магистериума, иначе ящик ничего не высветит; Католичество именно так смотрит на производство суждений католиками 2) если в голове у субъекта что-то все-таки высвечивается без синхронной моменту бумажки, то она - не католический ящик, и перед нами не крипторобот (или криптоживотное), то есть католик, а неуверенно подымающийся с карачек человек. Глупенький пока, не осознающий еще, что к католичеству его метод не имеет никакого отношения.
Но проблема такого рассуждения - в качестве исходных предпосылок. качество это - ниже плинтуса. Уровень качества тут связан с тем, что предпосылки эти не выводятся ни из каких католических источников, если не считать источником наличие папопоклонников. Я внимательно прочитал то, что вы написали на паре последних страниц. Ну это смешно ведь. Из того, что Папа совершенно справедливо говорит о себе как о наставнике христиан почему-то вдруг выводится обязанность безусловного и слепого подчинения Папе во всем.
Почему? Да ни почему.. Просто "мимо тёщиного дума..."
- 3
-
Да оно может и вообще не причастие, я не разбираюсь. Как прилагательное, но обозначает принадлежность - это какая часть речи?
А, ну, наверное, все-таки, именно прилагательное.
-
У Вас нет ощущения, что тут не хватает ещё какого-нибудь причастия? В грамматическом смысле.
Действительного или страдательного?
- 1
-
Так чтобы определять правильный ответ, его нужно знать самому вопрошающему. Вопрошающий может и находится в блаженной уверенности, что знает правильный ответ, а на самом деле ответ неверный. Человекам свойственно ошибаться, тем более в тех сферах, где нельзя оперировать рацио, как в обычной науке. А еще такое может быть, что среди предложенных ответов - все неправильные, а сам вопрос - провокация.
Вы не знаете о том. что Дева Мария собиралась хранить девство?
-
Снова Вы приписываете мне то, о чем не я фантазировал. Вот почему я и не люблю отвечать на такие вопросы, где предлагают фантазировать, что было бы, если бы. Потом собеседник это использует против тебя.
Даже если бы я использовал фантазию (что не так: Франциск утверждал, что Дева Мария была "обычной девушкой, открытой для вступления в брак и для создания семьи"), Вас никто не заставляет в рамках этой фантазии грешить. Собеседник, вообще-то, питает надежду на то, что Вы в рамках предложенных вариантов выберете правильный.
-
Я это советую для Вашей пользы - посмотрите что вы стали писать. Вам Папа предлагает подумать о том, что Божья Матерь не собиралась хранить девственности, а Вы: "дорогой Папа, ты прав" (параллельная тема). Такие штуки плохо заканчиваются.
-
Судя по Вашей растерянной реакции, Владимир, Вы просто не понимали существа проблем, которые взялись решать, вступив в полемику. Мне кажется, вам надо взять паузу на осмысление промежуточных итогов беседы.
- 1
-
Я бы предложил Вам один мысленный эксперимент, да сомневаюсь - Ваш ли жанр. Или попробуем?
Я поддерживаю. Соглашайтесь, Владимир. это будет красиво смотреться.
- 1
-
В Церковном праве, неподчинение Папе, названо схизмой.
Вот хорошо бы Вы еще читали комментарии к Кодексам. которые пишутся умными людьми. Это, во-первых, а то вы, чувствуется, сами себе канонист. А, во-вторых, я на форуме не знаю никого, кто не подчинялся бы Папе. Ну из католиков, само собой.
-
Там есть на что отвечать. Почему в сложившейся ситуации не все гуттаперчевые злопыхатели являются седевакантистами? Вы как-то очень убедительно это обосновывали, но сам я не воспроизведу, не залезая в архивы.
Ну. весь седевакантизм питается мыслью "если Папа что-то говорит против ортодоксии, то он перестает быть Папой". Мы не седевакатнисты, потому что не разделяем их взгляда на Папу как на вечную машину безошибочности.
Николай считает, что нормативный католик - это как раз такой седевакантист, человек, для которого каждое слово Папы можно сразу же вклеивать в Библию. Поэтому мы, с его точки зрения, неправильные католики, субъективисты, типа протестантов, тока еще не осознавшие свою некатоличность.
- 1
-
[Компетентно Вам ответит, я надеюсь, Максим
Я, честно, говоря, не знаю, на что тут отвечать. Николай очередной раз приписывает католикам-традиционалистам. так их назовем, заведомый абсурд (то есть утверждение, что Папе необходимо повиноваться исключительно в ситуации учительства ex cathedra), а потом победоносно его опровергает.
Охота же ему такими пустяками развлекаться.
-
Я тоже не совсем понимаю такой способ полемики. И лгут оппоненты, и неверием страдают, и любови-то не имеют, и - как вишенка на торте - эксплуатируют совершенно невиданные в природе "гуттаперчевые сердца". Я видел такие только когда был маленьким, на страницах "Науки и жизни".
Между тем, усилия, бесполезно потраченные на попытки сердцеведения, целесообразно было бы употребить на понимание написанного. Правда, как я и предупреждал, тема не совсем простая, но ведь и написано всё было мной, как мне показалось, весьма доходчиво. Между тем, вновь читаем:
Вы не смешиваете, а приписываете мне то, что я не различаю послушание дисциплинарное (Вы его религиозным обозначили) с послушанием веры как богословским понятием. На самом деле это не так. Я различаю эту разницу. И согласен с Вами. Просто из послушания веры, я логически вывожу и послушание религиозное. Оно не условное, как Вы сказали, а конкретное.
То есть снова не понято ничего. Владимир, "условное послушание" б богословии противопоставляется не "конкретному" или "реальному", или "подлинному" послушанию, а послушанию безусловному, безоговорочному. Об этом ясно писалось мной выше: "Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно".
Понятие "условное" означает здесь не "выдуманное, нафантазированное", как в выражении "условный пример", а "существующее под условием", как в выражениях "условный приговор суда" или "условный характер феодальной собственности". Всё просто - послушание веры оказывается безусловно. безоговорочно. Не говорится "Господи, я Тебе поверю, если...". А у религиозного послушания такое "если" есть. Я повинуюсь актам епископа, если он, паче чаяния, не пытается отвратить ими меня от вечного спасения или не старается нанести мне иной вред. Такое же послушание под тем же условием я оказываю Папе. когда он не определяет доктрину веры безошибочным образом. Если Папа вдруг скажет мне "прыгни с крыши" или "подумай о том, что Богородица с юности собиралась жить обычной брачной жизнью", я отвечаю ему "дорогой Папа, ты что-то попутал".
Возвращаясь к вопросу - совершенно напрасно в разговоре с критиками Франциска ссылаться на 752-й канон, поелику он касается религиозного послушания. Вам не только Андрей, но любой ответит, что религиозное послушание по природе своей условно, и в случае с Папой, учащим ереси, данное условие не выполняется.
Таким образом, единственный путь, открытый для Вас - показывать. что Папа не учит ереси, поэтому презумпция послушания в отношении его оспариваемых актов сохраняется.
-
Если Вы более 10 лет изучали католическое учение, то мы вправе ожидать от Вас цитат из источников, авторитетных для католиков.
Протоиерей Ткачев, может, конечно, рассуждать о том, что святые не видят греха и считают всех людей кроме себя, предназначенными для рая. Но знакомый с католическими авторами знает, что католические святые исходят из реальности ада, наполненного многими грешниками, и что это - одна из тех истин, о которых каждому верующему надлежит много рассуждать (см., например, темы для медитаций, предлагаемые католическими духовными авторитетами).
Точно так же мы вправе ожидать, что в вопросе о послушании Папе Вы будете ссылаться не на баптиста, рассуждающего о послушании Авраама Богу, а на авторитетного католического автора, как минимум - католического богослова, который будет говорить о послушании католика Папе.
Тот факт, что Вы не знаете ничего, кроме первых встречных вещей, таких как ККЦ, а вместо католических авторов цитируете ткачевых и баптистов, позволяет усомниться или в сроке Вашего знакомства с католической доктриной, или качестве такового знакомства - на выбор.
Теперь о "послушании веры".
"Послушание веры" - это термин применяемый к принятию богооткровенных истин. Вот Авраам проявил "послушание веры" - Бог говорил ему, а он "поверил Богу", как говорит Писание. Церковь может требовать от нас "послушания веры", когда своим учением безошибочно предлагает нам определенные положения как содержащиеся в Писании и Предании Богооткровенные истины. Например, утверждение "Дева Мария зачата без первородного греха" требует от меня послушания веры, а само это послушание требует от меня веры как богословской добродетели.
К тем элементам магистериума, которые окончательно не определяются Церковью как богооткровенные, равно как и актам церковного управления, не применяется выражение "послушание веры", а применяется термин "религиозное послушание". Оно основано не на теологической добродетели веры, а на моральной добродетели религии. Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно.
Цитирую труд Николаса Юнга "Магистериум Церкви": "От христианина требуется согласие веры со всеми вероучительными и нравственными истинами, определенными Магистериумом Церкви.
От него не требуется такого же согласия с учением, переданным верховным понтификом, если оно не навязано всему христианскому телу как догмат веры. В этом случае достаточно давать то внутреннее и религиозное согласие, которое мы даем законной церковной власти. Это не абсолютное согласие, ибо такие указы не безошибочны, а лишь благоразумное и условное согласие, так как в вопросах веры и морали существует презумпция в пользу вышестоящего".
Таким образом, ссылка на баптиста и его пример с Авраамом совершенно неправомочна, а отождествление послушания веры и религиозного послушания свидетельствует о слабом знании католического богословия.
По-доброму завидую Вам - большой простор для научения Вам открывается, много открытий впереди. В добрый путь!
- 3
Всеспасение по Бергольо
в Общие вопросы
Опубликовано
Вероятно, и здесь мы должны выразиться правильно и сказать, что для них не "разрешаются разноречия" или "преодолеваются противоречия", а, например, "исчезает неопределенность". И то это применимо к... "колеблющимся". назовем их так.
Но ОК. я намерен двинуться дальше. Итак, мы "разрешили противоречия" между католиками и монофизитами посредством решений Халкидонского Собора. Прекрасный итог.
Теперь, положим, католик XIX-го века сталкивается с заявлением некоего епископа о том, что "спор между дио- и монофизитами подогревался глубокой рознью между разными частями Восточной империи и все более разрастающейся пропастью между Западом и Востоком Средиземноморья.. Именно политическая составляющая привела к тому, что доводы епископов Египта не были рассмотрены с подобающей ситуации серьезностью. Между тем, сегодня ясно, что именно диофизиты в полноте сохранили апостольскую христологию. Настала пора восстановить справедливость и твердо заявить - во Христе только одна природа".
Католик растерян, потрясен, смущен. Ему остается только ждать решения Папы.
Шутка. Николай, здесь не нужен никакой современный магистериум, чтобы наш католик определился по отношению к епископу и его штудиям. Это решеный вопрос. с чего Вы взяли, что в такой ситуации необходим какой то специальный магистериум в смысле решения "кто прав"?