Maxim Bulava

Вероятно, и здесь мы должны выразиться правильно и сказать, что для них не "разрешаются разноречия" или "преодолеваются противоречия", а, например, "исчезает неопределенность". И то это применимо к... "колеблющимся". назовем их так. Но ОК. я намерен двинуться дальше. Итак, мы "разрешили противоречия" между католиками и монофизитами посредством решений Халкидонского Собора. Прекрасный итог. Теперь, положим, католик XIX-го века сталкивается с заявлением некоего епископа о том, что "спор между дио- и монофизитами подогревался глубокой рознью между разными частями Восточной империи и все более разрастающейся пропастью между Западом и Востоком Средиземноморья.. Именно политическая составляющая привела к тому, что доводы епископов Египта не были рассмотрены с подобающей ситуации серьезностью. Между тем, сегодня ясно, что именно диофизиты в полноте сохранили апостольскую христологию. Настала пора восстановить справедливость и твердо заявить - во Христе только одна природа". Католик растерян, потрясен, смущен. Ему остается только ждать решения Папы. Шутка. Николай, здесь не нужен никакой современный магистериум, чтобы наш католик определился по отношению к епископу и его штудиям. Это решеный вопрос. с чего Вы взяли, что в такой ситуации необходим какой то специальный магистериум в смысле решения "кто прав"?

Как с чем? С элементарным расхождением с реальностью. Никаких разноречий Халкидон не преодолел. Если в Церкви сейчас нет (или по-видимому нет) монофизитов, то это не потому, что разноречия устранены Халкидоном, а потому что есть властные решения об отлучении от Церкви еретиков. Но это не акты магистериума. Когда акты магистериума не сопровождаются актами управления, никакие разноречия никуда не исчезают.

Да ничего такого не происходит. Халкидонский Собор властно определил, что диофизиты правы, но он не устранил никаких разноречий между ними и монофизитами.

Я это прекрасно вижу, я хочу, чтобы между нами не осталось не проясненных вопросов. Определить, на стороне какого мнения ортодоксия - не значит "устранить разноречия", "преодолеть противоречия", "ликвидировать разночтения" или что-то в этом духе.

Да как хотите их называйте. Суть ведь дела не изменится. Я не вижу, чтобы акты Магистериума вот прямо-таки устраняли разноречия. Вот акт магистериума - постановления Халкидонского Собора. Какие разноречия они устранили? Эли вот энциклика Humanae vitae. Она устранила какие-то разноречия? Будьте внятны, пожалуйста.

Ну, то есть речь идет об определении истинной стороны в споре современников? Снова, почему вы это называете "устранением противоречий"?

А я знал. Если позволите, мы будем есть это кушанье по кусочкам. Я сначала прокомментирую первые два с половиной пункта. Мне непонятны ваши выражения. О каком способе устранений противоречий вы говорите? Если противоречия реальные, а не мнимые, они не могут быть устранены. Ведь Вы пишите о "корпусе документов прошлого". Не только Франциск, но и самый святой Папа, не только Папа, но и весь Магистериум вообще. и не только Магистериум, но и Сам Господь Бог не может устранить противоречия прошлого. Если молинисты противоречили доминиканцам, то тут хоть заустраняйся, а противоречия останутся. Вы так неаккуратно выразились, или у вас была некая другая, глубокая. мысль, ускользнувшая от меня?

Это конечно. Взаимодействуйте. Не смею препятствовать.

Нет, между вами еще остаются сильные разногласия. Николай, насколько можно судить, не очень жалует баптистов.

Знаете, как говорится. если нечто ходит и крякает, как утка. то это утка.

Вы совершенно зря отпираетесь. Вам стыдно, конечно, было бы употреблять использованные мной слова, а линия рассуждений у Вас именно такова. Но это лирика. Покажите, как вы вывели необходимость особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска , и я уверен. мы непременно увидим, что-нибудь вроде схемы "бумажка-ящик"

Слушайте, так это ведь опять баптисты. Владимир, вы нам голову, что ли, морочите, и на самом деле баптист?

Во-первых, кстати, магистериум простые вопросы не то чтобы сильно решает. Скорее он напоминает о простых решениях простых вопросов. Ибо человек - такая скотинка, что склонен забывать об этих простых решениях. Забывать - это ещё в лучшем случае. Поэтому и надо ему часто протирать мозги простыми решениями простых вопросов. и это - важная функция магистериума. Основной магистериальный жанр - это проповедь. Много ли в проповедях "решается вопросов"? Но, положим, магистерим решает простые вопросы, наряду со сложными. С чего вы. Николай взяли, что для решения этого конкретного вопроса - который - внимание - и не вопрос "веры и нравов", что является объектом магистериума, а лишь простое интеллектуальное действие - установление факта противоречия между суждениями, нужно особое суждение магистериума? Я не вижу у Вас никакой конкретной логической операции, которая приводит к этому выводу. Определенная логическая операция у вас, конечно, подразумевается, но она содержится у вас в скрытом виде. звучит она примерно так: 1) католики - это такие существа. у которых ящик вместо головы. Чтобы в ящике что-то высветилось, в него нужно бросить бумажку синхронно проблеме порождаемого магистериума, иначе ящик ничего не высветит; Католичество именно так смотрит на производство суждений католиками 2) если в голове у субъекта что-то все-таки высвечивается без синхронной моменту бумажки, то она - не католический ящик, и перед нами не крипторобот (или криптоживотное), то есть католик, а неуверенно подымающийся с карачек человек. Глупенький пока, не осознающий еще, что к католичеству его метод не имеет никакого отношения. Но проблема такого рассуждения - в качестве исходных предпосылок. качество это - ниже плинтуса. Уровень качества тут связан с тем, что предпосылки эти не выводятся ни из каких католических источников, если не считать источником наличие папопоклонников. Я внимательно прочитал то, что вы написали на паре последних страниц. Ну это смешно ведь. Из того, что Папа совершенно справедливо говорит о себе как о наставнике христиан почему-то вдруг выводится обязанность безусловного и слепого подчинения Папе во всем. Почему? Да ни почему.. Просто "мимо тёщиного дума..."

А, ну, наверное, все-таки, именно прилагательное.

Действительного или страдательного?

Вы не знаете о том. что Дева Мария собиралась хранить девство?

Даже если бы я использовал фантазию (что не так: Франциск утверждал, что Дева Мария была "обычной девушкой, открытой для вступления в брак и для создания семьи"), Вас никто не заставляет в рамках этой фантазии грешить. Собеседник, вообще-то, питает надежду на то, что Вы в рамках предложенных вариантов выберете правильный.

Я это советую для Вашей пользы - посмотрите что вы стали писать. Вам Папа предлагает подумать о том, что Божья Матерь не собиралась хранить девственности, а Вы: "дорогой Папа, ты прав" (параллельная тема). Такие штуки плохо заканчиваются.

Судя по Вашей растерянной реакции, Владимир, Вы просто не понимали существа проблем, которые взялись решать, вступив в полемику. Мне кажется, вам надо взять паузу на осмысление промежуточных итогов беседы.

Я поддерживаю. Соглашайтесь, Владимир. это будет красиво смотреться.

Вот хорошо бы Вы еще читали комментарии к Кодексам. которые пишутся умными людьми. Это, во-первых, а то вы, чувствуется, сами себе канонист. А, во-вторых, я на форуме не знаю никого, кто не подчинялся бы Папе. Ну из католиков, само собой.

Ну. весь седевакантизм питается мыслью "если Папа что-то говорит против ортодоксии, то он перестает быть Папой". Мы не седевакатнисты, потому что не разделяем их взгляда на Папу как на вечную машину безошибочности. Николай считает, что нормативный католик - это как раз такой седевакантист, человек, для которого каждое слово Папы можно сразу же вклеивать в Библию. Поэтому мы, с его точки зрения, неправильные католики, субъективисты, типа протестантов, тока еще не осознавшие свою некатоличность.

Я, честно, говоря, не знаю, на что тут отвечать. Николай очередной раз приписывает католикам-традиционалистам. так их назовем, заведомый абсурд (то есть утверждение, что Папе необходимо повиноваться исключительно в ситуации учительства ex cathedra), а потом победоносно его опровергает. Охота же ему такими пустяками развлекаться.

Я тоже не совсем понимаю такой способ полемики. И лгут оппоненты, и неверием страдают, и любови-то не имеют, и - как вишенка на торте - эксплуатируют совершенно невиданные в природе "гуттаперчевые сердца". Я видел такие только когда был маленьким, на страницах "Науки и жизни". Между тем, усилия, бесполезно потраченные на попытки сердцеведения, целесообразно было бы употребить на понимание написанного. Правда, как я и предупреждал, тема не совсем простая, но ведь и написано всё было мной, как мне показалось, весьма доходчиво. Между тем, вновь читаем: То есть снова не понято ничего. Владимир, "условное послушание" б богословии противопоставляется не "конкретному" или "реальному", или "подлинному" послушанию, а послушанию безусловному, безоговорочному. Об этом ясно писалось мной выше: "Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно". Понятие "условное" означает здесь не "выдуманное, нафантазированное", как в выражении "условный пример", а "существующее под условием", как в выражениях "условный приговор суда" или "условный характер феодальной собственности". Всё просто - послушание веры оказывается безусловно. безоговорочно. Не говорится "Господи, я Тебе поверю, если...". А у религиозного послушания такое "если" есть. Я повинуюсь актам епископа, если он, паче чаяния, не пытается отвратить ими меня от вечного спасения или не старается нанести мне иной вред. Такое же послушание под тем же условием я оказываю Папе. когда он не определяет доктрину веры безошибочным образом. Если Папа вдруг скажет мне "прыгни с крыши" или "подумай о том, что Богородица с юности собиралась жить обычной брачной жизнью", я отвечаю ему "дорогой Папа, ты что-то попутал". Возвращаясь к вопросу - совершенно напрасно в разговоре с критиками Франциска ссылаться на 752-й канон, поелику он касается религиозного послушания. Вам не только Андрей, но любой ответит, что религиозное послушание по природе своей условно, и в случае с Папой, учащим ереси, данное условие не выполняется. Таким образом, единственный путь, открытый для Вас - показывать. что Папа не учит ереси, поэтому презумпция послушания в отношении его оспариваемых актов сохраняется.

Если Вы более 10 лет изучали католическое учение, то мы вправе ожидать от Вас цитат из источников, авторитетных для католиков. Протоиерей Ткачев, может, конечно, рассуждать о том, что святые не видят греха и считают всех людей кроме себя, предназначенными для рая. Но знакомый с католическими авторами знает, что католические святые исходят из реальности ада, наполненного многими грешниками, и что это - одна из тех истин, о которых каждому верующему надлежит много рассуждать (см., например, темы для медитаций, предлагаемые католическими духовными авторитетами). Точно так же мы вправе ожидать, что в вопросе о послушании Папе Вы будете ссылаться не на баптиста, рассуждающего о послушании Авраама Богу, а на авторитетного католического автора, как минимум - католического богослова, который будет говорить о послушании католика Папе. Тот факт, что Вы не знаете ничего, кроме первых встречных вещей, таких как ККЦ, а вместо католических авторов цитируете ткачевых и баптистов, позволяет усомниться или в сроке Вашего знакомства с католической доктриной, или качестве такового знакомства - на выбор. Теперь о "послушании веры". "Послушание веры" - это термин применяемый к принятию богооткровенных истин. Вот Авраам проявил "послушание веры" - Бог говорил ему, а он "поверил Богу", как говорит Писание. Церковь может требовать от нас "послушания веры", когда своим учением безошибочно предлагает нам определенные положения как содержащиеся в Писании и Предании Богооткровенные истины. Например, утверждение "Дева Мария зачата без первородного греха" требует от меня послушания веры, а само это послушание требует от меня веры как богословской добродетели. К тем элементам магистериума, которые окончательно не определяются Церковью как богооткровенные, равно как и актам церковного управления, не применяется выражение "послушание веры", а применяется термин "религиозное послушание". Оно основано не на теологической добродетели веры, а на моральной добродетели религии. Практическая разница тут состоит в том, что послушание веры безоговорочно , а религиозное послушание - условно. Цитирую труд Николаса Юнга "Магистериум Церкви": "От христианина требуется согласие веры со всеми вероучительными и нравственными истинами, определенными Магистериумом Церкви. От него не требуется такого же согласия с учением, переданным верховным понтификом, если оно не навязано всему христианскому телу как догмат веры. В этом случае достаточно давать то внутреннее и религиозное согласие, которое мы даем законной церковной власти. Это не абсолютное согласие, ибо такие указы не безошибочны, а лишь благоразумное и условное согласие, так как в вопросах веры и морали существует презумпция в пользу вышестоящего". Таким образом, ссылка на баптиста и его пример с Авраамом совершенно неправомочна, а отождествление послушания веры и религиозного послушания свидетельствует о слабом знании католического богословия. По-доброму завидую Вам - большой простор для научения Вам открывается, много открытий впереди. В добрый путь!