Maxim Bulava

Смотрю. Ничего не понимаю. А что я должен увидеть в предыдущем сообщении?

Но Вы писали: "копировал Василия". Вы понимаете разницу между заимствованием тезиса или аргумента и высказыванием "Амвросий копировал Василия", и поэтому у него, мол, неоткуда взяться иным мыслям, кроме васильевых? И Вы видите, что на Амвросия влияли александрийцы? Если да, то почему вы пишите об одном Василии?

Интересно, оказывается, католик. Я его не воспринимал как католического автора - он, видимо, слишком старается быть "равноустраненным".

Ну Вы же и познакомили Владимира с тем, что Siecienski пишет о приведенной цитате, даже если предположить, что изначально Владимир Siecienski не читал. И потом, откуда это у Вас такая уверенность, что другие участники не читают отеческие "сочинения", а читают "цитаты"? Ход темы пока показывает обратное - что Вы доверяете даже не цитатам, а чьим-то словам о них. Чего-чего? Во-первых, что это значит - "копировал Василия"? Откуда это взято - "копировал Василия"? Знакомство Амвросия с Василием вероятно, но главное влияние на него оказала александрийская школа, особенно Дидим, что вызвало даже известный упрек в несамостоятельности Амвросию со стороны св. Иеронима. Во-вторых, даже если бы в изученных Амвросием греческих сочинениях не было бы филиоквизмов в близких западным формах (а они на самом деле есть), то разве Амвросий как просвещенный Духом и богословски компетентный автор не может сформулировать некоего учения вне зависимости от влияний? Это над Вами довлеет пространственное восприятие предлога "через" (как и над "ученейшим" Сильвестром). Мы это уже проходили в беседах с Вами. Вот только не надо католикам приписывать такую бескрылость. А он разве "римо-католик"? Откуда это? А то Вы как-то православного Ларше возвели в католики.

Знание Святого Духа либо присуще Его сущности, либо происходит из чего-то, помимо сущности. Если оно происходит из чего-то, помимо сущности, то по существу Своему Дух не всеведущ, что не соответствует понятию о Нем, как о Боге. Следовательно, знание Духа присуще Его сущности. Христос говорит о ученикам о том, что Дух наставит их на всякую истину, при этом говоря не от Себя – "от Моего возьмет и возвестит Вам". Таким образом, знание Духа – от Сына. Однако знание присуще самой природе Духа, и не может иметь другого источника, помимо нее. Следовательно, Свою сущность Дух получает от Сына.

Кстати, даже если искусственно ограничить "получаемое" "учением" (буквально следовать евангельскому тексту),это "учение" будет подразумевать сообщение сущности. Это, насколько я вижу, убойный, неотразимый аргумент.

1) Не совсем так. Иларий говорит: даже если вы предположите, что есть разница между исхождением от Отца и получением от Сына, то нет разницы между получением от Отца и Сына. Таким образом, Иларий говорит "если допустить, что..." Для него вопрос о соотношении содержании процессов исхождения и получения открыт. Но сама его постановка свидетельствует о том, что "получение" рассматривается в предвечном контексте: если бы получение относилось исключительно к икономическому проявлению, вопрос о том, идентично ли получение "исхождению от" был бы совершенно излишен; 2) Естественно задаться вопросом, что именно Иларий имеет в виду под "происхождением". Ход мыслей его становится вполне понятным, если предполагать, что он склоняется к отождествлению "происхождения" с "исхождением" в узком смысле (это не означает закрепления у него данного значения за "происхождением"); 3) По-моему, довольно краткое размышление вполне отчетливо показывает, что богословски невозможно ставить вопрос о получении чего бы то ни было одним из Лиц Троицы вне сообщения сущности. Но с этим никто и не спорит.

Нет, я о следующих словах (в английском переводе): "As in the revelation that Your Only-begotten was born of You before times eternal, when we cease to struggle with ambiguities of language and difficulties of thought, the one certainty of His birth remains; so I hold fast in my consciousness the truth that Your Holy Spirit is from You and through Him" Часть восьмая, параграф двадцатый.

То же можно увидеть и у Илария в 12-й части книге о Троице. Плюс к тому, перед этим, задаваясь вопросом о соотношении "получения" и "происхождения", Иларий явно помещает "получение от Сына" в "вечный" контекст "происхождения от Отца". Вообще, при всех достоинствах книги Siecienski, автор очень мало прибегает к собственно богословскому анализу.

Вы абсолютно правы, о вкусах не спорят. Я вот, честно говоря, позёвывал на Ватерлоо, ибо не покидало ощущение, что смотрю иной вариант экранизации Толстого - но без обрамляющей батальщину классической литературной основы. Бондарчук, конечно, великий режиссер, но его самоцитирование в "Ватерлоо" утомляет. Отчаянье Наполеона, списанное с отчаянья Пьера Безухова, и все такое прочее. Вы смотрите исторические фильмы в познавательных целях?

Иностранный актерский состав превращает его в нечто немыслимое для советского кинематографа и недоступное Бондарчуку на родине? В чисто батальном плане фильм абсолютно вторичен по отношению к "Войне и миру"

Там они даже несравненно кошернее реальных. Читаешь вот мемуары Шелленберга - дурак дураком. А глядишь на Табакова - о, голова!

...Да... "Голубая стрела", всё такое.... Но наши всегда побеждали.

Вынесем за скобки возможную историко-политическую дискуссию - она, мне кажется, не вполне соответствовала бы достоинству нового форума. Оставим следующий момент: из изложенного ясно, что художественные достоинства советских фильмов не играют для Вас принципиальной роли. Просто советский фильм вызывает у Вас аллергическую реакцию. Ну примерно как после неудачного романа юноша может ненавидеть .... скажем, Тарковского, ибо его девица была большой его поклонницей. Допустим. Сочувствуем. Но только непонятно - а чего Вы от остальных хотите?

Кстати, давно собирался диск купить. Кот - спасибо, напомнили.

Вы хотите сказать, что афганцы принципиально ненавидят "Шерлока Холмса"?

А я не вижу повода для вечной трагедии и с удовольствием смотрю Шерлока Холмса, зная, что серии снимались во время войны в Афганистане.

А еще за время существования ветки четыреста человек в мире умерли от голода

Подмена предмета обсуждения. Понятно, что это еще одна Ваша любимая мысль: мол, истинность собора обеспечивается не водительством Духа, а неким "исследованием" цитат. Но, несмотря на абсурдность тезиса - это совсем другая тема. Простите, допустим у Фомы есть неточности. Но разве 1) подлогом именуется не сознательное искажение текста с неблаговидными целями? Вот Вы тут цитировали Августина, как выяснилось, по крайне неточному русскому переводу - в нем явно и заметно искажена мысль автора. Вы тем самым осуществили подлог?; 2) Разве католики ссылались и ссылаются на Фому как на источник цитат, а не автора, показывающего путь рассуждений? Видимо, Вы что-то не понимаете в высокой схоластике - начетническое цитирование в ней занимает десятое место. Да, и мне тоже очень интересно увидеть ответы на вопросы уважаемого Jaime.

И что, про подлинность "О Троице" Августина совсем-таки ничего?!

Абсолютно ничем не дурна. Вы просто говорите тут о вещах, которые лежат в параллельной плоскости по отношению к обсуждаемому вопросу.

См. выше.

Да,конкретно перечисляет семь, и возможно, что на самом деле их было и больше. Потому, что он пишет, что исследовал списки после завершения Собора, не называя точного их числа, а два "монастырских", как можно предположить, упоминает в связи со следами правки, а не потому что они были единственными, изученными по возвращении.

Да, Вы правы. Не доверяя уже своим скромным навыкам перевода с латинского, сверился с английским переводом: и в самом деле, тут не два, а три отрицания, и про "два безначальных начала" относится к отрицаемой возможности существования Духа без Отца.

Ну, вообще-то, Августин отрицает не то, что Дух имеет бытие Сам по Себе, а два положения: 1) то, что Дух рожден так же, как и Сын и 2) что он рожден Сыном, рожденным Отцом ("как внук"). Против второго тезиса непосредственно и направлена рассматриваемая конструкция. Мысль Августина тут заключается в том, что источник божественности в Троице - Отец, и именно к Нему возводится бытие Духа. "тем, что есть, никому не обязан, но Отцу". По-моему, использованная конструкция вполне может быть переложена использованием предлога "кроме". Другое дело, что такое использование не приводит к антифилиоквизму, вопреки убеждению Вадима.