Maxim Bulava

Да вот выходит так, что в принципе нет. Не написано чегой-то про то, что всегда, мол, давайте, везде и без продыху. А что у Вас под греховными инстинктами имеется в виду, пока не понятно. Выходит, что вроде бы как сексуальный К слову: а Солженицына Вы читали?

Надеюсь, надеюсь... Странно: спрашиваете, знакомо ли мне понятие, а сами его никак не определяете. 1) смотря что Вы считаете таковыми. А то, может, Вы подводите под них пресловутые мануальные стимуляции или ношение белья; 2) и 3) Автор призывает заниматься известным делом всегда и везде, когда захочется, и напропалую потакать инстинкту? Не могли бы Вы процитировать пару-тройку самых смачных фрагментов?

Оба на! По-моему, Вы хамите. Да. А Вам? Как Вы определяете "воздержание в браке"?

От секса в браке?!

Скачайте через гугловские книги. Там не в пример удобнее.

Надо немного уточнить Андрея, на мой взгляд. Если говорить о проповедях духовенства, то слова о Боге звучат в них, конечно, чаще, чем о Родине. Но вот что это обычно о "Боге вообще" - это точно. Мало Христа, мало Евангелия. В общем, мои ощущения практически точно совпадают с тем, о чем выше писал Дмитрий.

Создается полное впечатление, что для Вас "двусмысленности" – это не выражения с темным смыслом, а те, смысл которых как раз вполне ясен, но он Вас не устраивает. Выражение Кирилла "сущий через Сына" совершенно не двусмысленно, а, напротив, насквозь понятно. "Сущий" – существующий, имеющий бытие. "Через", когда не имеет пространственно-временного значения, указывает на причинность. "Сын" – именование второго Лица Троицы. Т.е. "сущий через Сына" означает "имеющий бытие с причинением от Сына". А у меня вот нормально получается понимать его филиоквистски. Наверное, как всегда, проблема в понимающем? Кстати, Вадим, что это за привычка у фотиан на св. Кирилла катить бочку, этак сочувственно высказываясь об "обличениях" Феодорита? Все эти "обличения" с феодоритовской стороны, напомню Вам, - под анафемой Пятого Вселенского собора, который называет писания Феодорита против анафематизмов Кирилла нечестивыми и отлучает их защитников от сообщества верных.

Я бы сказал, что тут возможны варианты, касающиеся, в основном, распределения мест в первой тройке.

То что икономия есть как бы продолжение внутри-Троической жизни, а противопоставление этих двух планов по принципу "вот нисколько не похоже" - фотиевское изобретение - это понятно. Но, тем не менее, двух образов сообщения сущности быть не может, т.к. о сообщении сущности можно вести речь лишь в отношении происхождения Лиц.

Постойте, Вы отвечаете на реплику Jaime, который офигевает от Ваших слов о Филиокве как учении о "дедовщине", и говорите - это поддержал Векк, это поддержал Maxim Bulava. Т.е. Вы именно мне приписываете эту дурацкую мысль. Вадим, послушайте совета: это странный аргумент: "даже римо-католик Pavel", "даже римо-католик Siecienski", "даже филокатолик Макс-Али хан" (какой из Макса, к тому же, филокатолик?). Точнее, это никакой не аргумент. Святые для иллюстрации способа происхождения Лиц вообще достаточно часто прибегали к образам плотского происхождения, заимствованным из Ветхого завета. Можно сказать, что, например, образ с Адамом, Евой и их детьми избит до посинения (а это именно тот образ, который Вас так возмутил у св. Фомы). Но есть, правда, такая проблема: для них это метафорические иллюстрации, которые имеют целью намекнуть на один из аспектов тайны Троицы, а не действующая модель паровоза в масштабе 1 / 20. Чтобы понятнее было, дочитайте у Фомы до конца соответствующий абзац. Давайте я Вам сейчас объясню, что имеет в виду Августин. Он выступает против схемы "Отец рождает Сына, а потом только Сын изводит Духа" (отсюда образ Духа как внука или нисходящего от Отца через своего рода ступени (степени, уровни) - "per quosdam gradus"). В этой схеме причинная зависимость Духа от Отца сохраняется, но Отец не является непосредственной причиной Духа. Но с "римо-католическим Филиокве" - оно же Филиокве Августина - эта отвергаемая Августином схема не имеет ничего общего, так как в католическом филиоквистском богословии, вне зависимости от того, пользуется ли оно латинской или греческой формулой, Отец является не только первичной, но одновременно непосредственной, ближайшей причиной Духа. Поэтому Августин и может уже в следующем пункте сочинения, которое упоминает Сильвестр, развить тезис о Духе как об общем Духе Отца и Сына на основании уже упоминавшихся в этой теме евангельских слов о "слышаньи" и "преемстве": "quia inde audit, unde procedit" - ибо Он оттуда слышит, откуда исходит (ср. с комментариями Августина на Евангелие от Иоанна). Вернитесь теперь, пожалуйста, к заданным Вам вопросам.

Хотя, в общем, о чем я... Проблема Вадима давно уже ясна - он не может мыслить "происхождение через" в философских рамках причинности, застревает в наглядно-образном мышлении и метафоричности.

Вадим, я очень, просто до невозможности обиделся за всех: и за святого Фому, и за Векка, а особенно - за себя, любимого. По-моему, Вы всех тут обозвали дураками. Поелику никому и в голову не приходило называть Духа внуком Отца. Начнем с меня. Итак, торжественно заявляю, что Вы соврали. Приведите конкретные мои слова, которые говорят о том, что я где-то поддерживал нелепое утверждение, что Дух - внук Отца.

Вадим, у меня есть следующие вопросы-замечания: 1) Может ли быть при знании истории богословия использовано выражение "римо-католическое филиокве, против которого выступал св. Августин"? 2) откуда Вы взяли некое "римо-католическое филиокве", где Дух исходит через Сына как внук? Вслед за Векком разрешите понедоумевать: "прежде всего я не могу понять, каким образом этот тонкий и дивный богослов ухитряется различать между прохождением Духа через Сына в вечное возсияние и происхождением его просто в бытие". Не разрешите ли Вы этого недоумения? Что это за "возсияние", отличное от бытия? На каких основах Священного Писания и на каких патристических основах покоится такое различение? И, наконец, вслед за Векком, задам такой вопрос: что бы ни значило это "возсияние", какое значение присваивается предлогу "через", когда говорится о том, что оно происходит "через Сына"?

Jaime, я Вас только умоляю - крепитесь.

Я ещё поясню вот что: если оставить в стороне православных богословов, которые, как хочет предполагать Владимир, "не могут быть все дураками", я еще совсем понял самого Владимира. Как я догадываюсь, он хочет ввести, наряду внутри-Троичным с движением сущности, еще и некое движение сущности "вовне". Но что есть это "движение сущности вовне"? Ведь, назвая вещи своими именами, сущность сама по себе никуда не течет и не движется. Говоря "сущность движется от Отца к Сыну", мы тем самым просто подразумеваем "Отец сообщает Сыну Свою сущность" или Отец рождает Сына из Своей сущности" или "Сын преемлет сущность Отца", или "Сын делается общником сущности Отца". Аналогично и применительно к Святому Духу. Сказать "сущность движется от Отца через Сына к Духу" равносильно выражению "сущность сообщается Духу от Отца через Сына". Другими словами, все эти выражения синонимичны обозначающим происхождение Лиц Сына и Духа. Что бы тут значило некое внешнее движение сущности? На мой взгляд, для этого понятия нет никакого места. Ну а то, что "богословие энергий" было и остается, минимум, сырым продуктом а максимум - источником разного рода несуразностей, да, есть такое впечатление. Это, конечно, впечатление дилетанта. Но по факту оно имеет место быть.

Володя, я прочитал и, если честно, ничего не понял. Давайте еще раз про то, кто где дурак, а?

Виноват, исправлюсь.

Более всего, однако, меня смущают в этой ситуации методологические пируэты Вадима. По сути, в ответе Вадима заключено заявление о том, что сочинения латинских отцов не содержат в себе материала для собственной интерпретации, и что для этого, оказывается, нужно привлечь св. Кирилла. Я боюсь появления в будущем утверждений "Кирилла можно понять только через св. Максима"; "Максима можно понять лишь через Дамаскина" и ", наконец, "Дамаскина можно понять только через Вадима".

Сочувствую. Последний, если не сказать - единственный, аргумент "даже римо-католик Siecienski" сомневается" безвозвратно погиб.

Слушайте, это уже смешно. Ведь Вас собеседники буквально заклинают: ну дайте же, дайте образец "правильной" трактовки святых отцов, покажите, почему прозвучавшие интерпретации их филиоквистских высказываний на самом деле неверны, что речь у них не о Филиокве, а... да о чем угодно. Вот Вы всё ссылаетесь на позицию св. Максима. Ну так раскройте то, как Вы ее видите. Как с Вашей точки зрения Максим истолковал бы прозвучавшие высказывания св. Амвросия, Илария, Льва? Как бы он опроверг Jaime, Владимира и своего тезку? Но вместо этого Вы отделываетесь заклинанием "римо-католик Siecienski сомневается".

Вадим, Вы о чем вообще говорите? Вам Владимир представил текст Амвросия, продекларировал то, что у Амвросия - филиоквизм и показал, почему он так считает. Вы можете либо 1) оспорить подлинность текста; либо 2) разрушить обоснование того, что в этом тексте мы имеем дело именно с филиоквизмом. Если вы считаете, что кто-либо (допустим, св. Максим, как это ни смешно) опроверг первое или второе (подлинность или обоснование), то приводите конкретный довод с их стороны против первого или второго. Если нет опровержения первого или второго, то следует вывод - суждение Владимира верно, а процитированное опять мимо кассы.

Карета превратилась в тыкву, кучер в крысу. Что там еще у Золушки в загашнике оставалось?

Ну, во-первых, непонятно, каким образом даже при допущении реального разделения сущности и энергии, можно избежать признания того, что движение энергии следует сообщению сущности - учитывая то, что энергия самими паламитами красноречиво называется "существенное движение". Во-вторых, нет никакой надобности предполагать реальное их разделение у Василия. Это любимый конек Павла Недашковского - то что у ранних отцов разделение лишь мысленное, но не реальное. Конкретно Василий в "Против Евномия" предполагает, по сути, единство сущности и энергий: "Если же, по простоте и несложности Божьего естества, положит он, что сущность совпадает с силою, а по преизбыточествующей благости Божьей, скажет, что вся сила Отца подвиглась к рождению, Сына, и опять, вся сила Единородного подвиглась к ипостаси Святого Духа, так что в Духе созерцается сила, а вместе и сущность Единородного, а в Единородном опять постигается и сила и сущность Отца; то смотрите, что из этого следует? Из чего Евномий усиливался доказать неподобие сущности, тем, как оказалось, доказывает подобие".

Я бы даже сказал, что участие Сына в изведении Духа высказыванием Василия "естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа" предполагается, поскольку он имеет в виду сущностные свойства.

Из чего это следует?